Zin en onzin van thermische isolatie voor buitenmuren

afbeelding van Keon
Lid vanaf: 14/11/2015
3682 berichten

Massieve bakstenen muren en spouwmuren zonder enige isolatie hebben grosso modo minder warmteverlies dan hun U-waarde aangeeft!

In dit Youtube-filmpje bespreekt de Duitse architect Konrad Fischer 2 PRAKTIJK-testen die dit aantonen (doorspoelen naar 32'28''). Deze testen werden uitgevoerd door:
Fraunhofer-Institut für Bauphysik, 1983-1985, Duitsland.
- EMPA Frellandversuchsgelände, 20/11/1991 - 30/04/1992, Zwitserland.

Dat Zwitsers experiment toont aan de lichte isolatiematerialen eerder negatief uitvallen op vlak van energie-verbruik:
- Muur_1: U = 0,38 W/m².K, dubbele rij snelbouwstenen (d = 51cm) zonder spouw.
- Muur_2: U = 0,39 W/m².K, enkele snelbouwsteen 14 cm + 8 cm EPS isolatie (aan de buitenzijde).
- Test loopt de hele winter van 20 nov. 1991 tot 30 april 1992.
Door de band genomen, ligt het energieverbuik bij Muur_2 30% (dertig % !) hoger omdat door de buitenisolatie de muur geen gebruik kan maken van de zonne-winsten.
- Uit de resultaten blijkt dat er momenten zijn wanneer beide evenveel verbuiken, waarschijnlijk als gevolg van zwaar bewolkte dagen met veel regen.

Ook de diffuse straling (= de niet rechtstreekse zonne-straling) en het feit dat het overdag altijd wat warmer is dan 's nachts, zit ook vervat in de zgn. zonne-winsten.

Als je dan kijkt naar het experiment van het Fraunhofer Institut dan blijkt dan extreem isoleren (langs buiten) niet veel effect heeft.
- Muur 1: Massieve bakstenen muur, d = 49 cm, U-waarde =  0,46 W/m².K.
- Muur 2: Massieve bakstenen muur (d = 24 cm) + EPS isolatie 23cm, U-waarde = 0,16 W/m².K.
- Gelijke testperiode (Winter 1984).
- ​Bij Muur_2 bedraagt het energieverbuik 3% méér ondanks de 65% betere U-waarde! Ook hier vanwege het afblokken van de zonne-winsten door de isolatie (en het versterken van koudebrug-effecten).

Dit zijn toch vaststellingen om eens serieus bij stil te staan en op zijn minst stof tot nadenken, me dunkt...

 

** Update 2016-02-12: Inleiding aangepast, link naar IFB-studie & pre-conclusies verwijderd**

** Update 2016-02-11: Conclusies toegevoegd  & Ref. EMPA licht gewijzigd**

** Update 2016-02-05: Ref. Climacubes verwijderd  & opm. i.v.m spouwmuur verwijderd**

Reacties

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
15525 berichten

 

Door keon

En met binnenisolatie zijn koudebruggen evengoed op te lossen: muuraanzet zelfs gemakkelijker, plafond soms iets moeilijker.

Door charel

Met binnenisolatie, en zeker bij renovatie kan je ONMOGELIJK alle koudebruggen bij de buitenmuren vermijden.

Door keon

Bij renovatie het "Box-in-a-Box" principe toepassen ! Dus plafond en vloer mee isoleren.

Weet je wel wat dat betekent? Dat betekent dat je dat "Box- in- a-Box" principe dan in elke kamer afzonderlijk moet voorzien want elke binnenmuur die aan de buitenmuur raakt, elke vloer en elk plafond van elke kamer is een koudebrug langs alle kanten. Niet realistisch!

Neen, bij binnenisolatie, wat soms te verantwoorden is, kan je nooit alle koudebruggen uitsluiten, je kan ze wel enigzins binnen de perken houden door bijvoorbeeld de aan de buitenmuur aansluitende vloeren , binnenmuren en plafond voor een beperkt deel (bijvoorbeeld 1m) mee te isoleren.

Zoals al dikwijls, hier en overal waar men er iets van af weet, gezegd is: pas als een andere manier van isoleren uitgesloten en mits een grote behoedzaamheid en kennis  kan je pas binnenisolatie overwegen.

afbeelding van Keon
Lid vanaf: 14/11/2015
3682 berichten

Oorspronkelijk bericht geplaatst door MarcMarc

Keon 28-01-2016 16:34
Op basis van de gevoerde experimenten kan men meteen enkele actuele vragen beantwoorden:

1. Ik heb een huis met volle (massieve) buitenmuren, heeft het zin om extra isolatie aan te brengen aan de buitenzijde om energie te besparen?

--> Neen. Wel nuttig is een beperkte binnenisolatie op voorwaarde dat uw bestaande muren geen vochtproblemen kennen.

 Die uitspraak was erg ongelukkig. Jij zegt hierboven gewoon dat isoleren geen zin heeft.

Dat staat er niet. Ik zeg buitenisolatie geen zin, binnenisolatie wel.

In Nederland is een volle massieve buitenmuur gewoon een steensmuur met een u-waarde van 2. Ook al zou je met zonnewinsten het theoretisch energieverlies de helft zijn, dan nog zou buitenisolatie een enorm effect hebben op de u-waarde en leiden tot minder energieverlies dan niks doen. 10cm Neopor, lambda 0,032 buitenisolatie leidt, afgezien van koudebruggen, tot een vermindering van het energieverlies met een factor 7.  Daar is wel heel veel zon voor nodig om dat te compenseren.

Zet diezelfde 10cm Neopor aan de binnenzijde en u heeft een veel groter effect. En met binnenisolatie heeft u geen last van de koudebruggen van de muuraanzet. Indien uw plafond bestaat uit betonnen elementen, dan is bij binnenisolatie wel het isoleren van dat plafond nodig, dat dan weer wel. 

En natuurlijk zijn zonnewinsten dominanter aanwezig bij niet geïsoleerde muren en neemt het aandeel in de beperking van het energieverlies af naarmate de muur een hogere u-waarde heeft. Zie mijn voorbeeldberekening bij een u waarde van 0,16. Het effect is dan nog maar beperkt.

Ik denk niet dat dat zomaar te concluderen is. Het materiaal (dichtheid, soortelijke warmte, lambda) is daarin de bepalende factor!

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
15525 berichten

Door keon

 Ik zeg buitenisolatie geen zin, binnenisolatie wel.

Correctie: (zie hierboven) jij zegt dat binnenisolatie zorgt voor meer comfort maar tegelijk ook meer warmteverlies.Ben je van gedacht veranderd?

Door MarcMarc

10cm Neopor, lambda 0,032 buitenisolatie leidt, afgezien van koudebruggen, tot een vermindering van het energieverlies met een factor 7.  Daar is wel heel veel zon voor nodig om dat te compenseren

 Door keon

Zet diezelfde 10cm Neopor aan de binnenzijde en u heeft een veel groter effect

Oké, je geeft dus nu toe dat isolatie zowel aan binnen- als aan buitenkant effect heeft. 

Respect voor mensen die hun ongelijk kunnen toegeven. Ik weet uit ervaring dat dit moeilijk kan zijn.

afbeelding van Keon
Lid vanaf: 14/11/2015
3682 berichten

Oorspronkelijk bericht geplaatst door charel

Wel ziehier

Oorspronkelijk bericht geplaatst door Keon

Oorspronkelijk bericht geplaatst door Keon

1. Zoals eerder gezegd, de winsten compenseren de verliezen ruimschoots.

2. Voor dat soort dagen zijn er andere oplossingen: wandgordijn, voorzetwand,  BINNENISOLATIE...

3. Eventueel draai je de verwarming een beetje hoger...

Mario, Charel,

Bovenstaande opsomming zijn middelen om de COMFORT-temperatuur te verbeteren, niet om de verliezen te beperken, die zullen idd. gaan toenemen.

Net zoals bij een geïsoleerde muur trouwens: hoe hoger het temp.-verschil binnen-buiten, het groter de drijvende kracht voor warmtetransport. (zie pag. 6)

Hier staat wel duidelijk wat je van binnenisolatie vind. Namelijk dat het de comfort temperatuur verbetert maar niet het warmteverlies. Je zegt hier zelfs dat het verlies hierdoor nog gaat toenemen.

Dus, wat is het nu?

Charel, u heeft mij niet volledig geciteerd. Dat ging over de discussie over wat er gebeurt als de buitentemperatuur plots naar -10°C en het effect op de comforttemperatuur (zie pag. 6 e.v.).

Grotere Delta_T, groter warmteverlies, daar ging het over. 

afbeelding van MarcMarc
Lid vanaf: 20/10/2012
901 berichten

@Keon, je zegt: buitenisolatie heeft geen zin, daarna zeg je dat binnenisolatie wel zin heeft. Als ik geen zin zou hebben in binnenisolatie, zou ik op basis van jouw stelling geen buitenisolatie toepassen want het heeft geen zin volgens jou. Je had beter kunnen zeggen binnenisolatie is beter dan buitenisolatie. 

Ik heb beargumenteerd met het voorbeeld van de steensmuur en buitenisolatie dat die stelling onzin is. Jouw stelling is onhoudbaar zonder deugdelijke berekening die jij niet kan geven. Ja, je noemt de parameters en die onderschrijf ik maar zonder berekening kunnen we hier nog 20 reactiepagina's circeltjes gaan draaien terwijl niemand iets wijzer wordt.

En in navolging van tjay, ik ben ook benieuwd naar een onderbouwde berekening waarom een muur zoveel kan opwarmen in de winter onder de invloed van zonlicht. Ik zal een beetje helpen, hier een site waar de gemiddelde hoeveelheid zonlicht per locatie per maand te zien is: http://www.efficientenergysaving.co.uk/solar-irradiance-calculator.html . Voor een verticaal vlak op het zuiden moet je volgens mij een correctiefactor van 75% op toepassen.

Wat opvalt is dat Salzburg 67% meer zonlicht per m2 ontvangt in januari dan Antwerpen. Dat is gelijk al een stukje van de verklaring waarom in Oostenrijk de zonnewinsten zo hoog zijn.

Maar ondanks mijn huidige kritiek op het gebrek aan onderbouwing en het te positief brengen van het hele verhaal,  je hebt wel het fenomeen zonnewinsten onder de aandacht gebracht en mij gesterkt in het toepassen van de monolitische / massieve muur. 

CENSUUR is ***

afbeelding van Keon
Lid vanaf: 14/11/2015
3682 berichten

Oorspronkelijk bericht geplaatst door tjay

Wat mij boeit is, in navolging van de laatste post van MarcMarc, hoe Koen de verhouding zonnewinsten/transmissieverliezen ziet. Er is van de meet af al aangegeven/erkend dat die zonnewinsten een deel van een betere beschrijving van het warmtegedrag van de muur is, maar dat omwille van twee redenen dit niet mainstream is:

 - plaatsafhankelijkheid zonneinstraling, grote variatie per jaar, ... Moeilijk dus om "voorspellend" te werken (belangrijk in de context van standaarden op nationaal of Europees niveau).

Dat valt wel mee: op pag. 5 heb ik een document geplaatst over de gegevens ivm. zonneinstraling (W/m²) in Nederland op zowel horizontale en verticale N,O,Z & W geörienteerde verticale wanden. En dit voor de verschillende maanden. Op basis daarvan kan je toch al aan de slag.

In de op pagina 1 vermelde 8 factoren staat bij factor 3 & 4 het belang van het materiaal (en haar oppervlaktestructuur) over de opname van die zonnestraling.

Maar hoe ieder materiaal nu juist reageert, daar heb ik geen gegevens van...

- zeer beperkte invloed.

Dat denk ik dus niet hè... volgens die Zwitserse EMPA-test is de invloed voor een Zuid-gevel  25-30%, dat is toch beduidend!

Voor de overige gevels heb ik eerder al een inschatting gemaakt (zie pag. 22). En voor Noord-gevels de invloed zero.

Ik vraag me dus ook af hoe Koenraad de beperkte rechtstreekse zonneinstraling in de winter (KMI cijfers: 2u per dag op de winter ofzo) verzoent met de claims dat dit stevig meedraagt. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat 2u zonneinstraling tegen 100-150 W/m2 voldoende is om een muur op te warmen zodat het effect de andere 22u van enige tel zou zijn (de 5% van Charel dus).

Kijk naar dat Oostenrijks huis: op de web-site zie je de hoeveelheid zonnestraling (W/m²) en je kan opvolgen wat het effect ervan is op de muur 24/24h.

Dat Oostenrijks huis staat in de buurt van Linz, volgens Klimaatinfo.nl hebben ze daar in de winter zelfs gemiddeld minder uren zon dan in Brussel!

Gemiddelden zijn één zaak, maar het gaat erom hoe die muur met de zonneinstraling omgaat (zie hoger). Meestal schijnt de zon met korte of langdurige pieken.

Ik zou vooral eens graag een redenering of berekening zien en geen verwijzing naar experimenten die bv. effecten van koudebruggen willen meten (en dan in de rand iets zeggen over muuropbouw). Ik denk dan aan: warmtecapaciteit keer soortelijk gewicht (ik denk dat je snel zal vaststellen dat er meer dan 300Wh nodig is om een m2 baksteen op te warmen met een paar graden).

Ik zou zeggen, kijk naar het Oostenrijks huis en verbaas u! Er is een filmpje op Youtube waarin de eigenaar laat zien dat de temp. op zijn buitengevel oploopt tot ca. 42°C op een zonnige dag in februari. De temp. op 10cm liep zo op tot zelfs 30°C!

De afgelopen dagen werd de 27°C toch meermaals vlot gehaald (zelfs vandaag met een beperkte zonneduur, al was de buitentemp. wel redelijk hoog met ca. 7°C).

Over berekeningen... de baksteenfabrikant Eder is daar mee bezig, op pag. 8 van hun cataloog staat:

Ziegel besser als im Energieausweis dargestellt

Im Versuch wurde nachgewiesen, dass Gebäude mit einer Hülle aus 50 cm Planziegel mit einem U-Wert von 0,15 W/m²K, die mit Deckelmörtel verarbeitet wurden, weniger Energie verbrauchen, als im Energieausweis dargestellt. Laut einer Masterarbeit der FH Wels sogar um 18 % weniger! Der positive Effekt ergibt sich, weil Wärme an sonnigen Wintertagen bis zu 20 cm tief in die Ziegel eindringt und gespeichert wird.

... of beter gezegd, een afstudeer-eindwerk aan de Fachhochschule Wels is er mee bezig geweest. Zij kwamen tot 18% besparing voor het gehele gebouw...

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
15525 berichten

Door Charel

 Hier staat wel duidelijk wat je van binnenisolatie vind. Namelijk dat het de comfort temperatuur verbetert maar niet het warmteverlies. Je zegt hier zelfs dat het verlies hierdoor nog gaat toenemen. Dus, wat is het nu?

Door keon

Charel, u heeft mij niet volledig geciteerd. Dat ging over de discussie over wat er gebeurt als de buitentemperatuur plots naar -10°C en het effect op de comforttemperatuur (zie pag. 6 e.v.).

Grotere Delta_T, groter warmteverlies, daar ging het over. 

 

Ja en?

Het gaat over een winterperiode, wanneer isolatie het meest nodig is.

Werkt het bij -10° plots anders? Is er dan wel meer verlies met binnenisolatie dan zonder isolatie?

En wat bij -5°? en wat bij 0° , en wat bij 5°? en vanaf waar wordt het systeem dan plots anders?

afbeelding van Mario_
Lid vanaf: 19/12/2014
9952 berichten

Oorspronkelijk bericht geplaatst door Keon 
 

Neen, ik heb me enkel afgezet tegen buitenisolatie en daar is altijd aan toegevoegd dat wie zijn warmteverlies wil beperken, aan binnenisolatie moet denken.

Nee, u pretendeert dat zonder isolatie er een 'winst' zou zijn. Isoleren is dus het buitensluiten van u aangehaalde winst. Al s u langs binnen isoleert, sluit u die zonnewinst via buitenmuur ook uit.

U hebt meerder malen aangehaald dat er minder verbruik zal zijn door geen isolatie te plaatsen.

Op u site van de oostenrijkse woning zie ik ook dat de muurtemperatuur lager ligt dan de temperatuur in de ruimte.

Nogmaals, wat is u eigen praktijkervaring ?

afbeelding van Keon
Lid vanaf: 14/11/2015
3682 berichten

Charel, ik zal duidelijker zijn voor binnenisolatie is het effect dubbel: het verbetert de comforttemperatuur en het vermindert de warmteverliezen.

De overige twee maatregelen die ik toen opsomde (wandgordijn & voorzetwand) verbeteren enkel de comforttemperatuur.

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
15525 berichten

Door keon

Charel, ik zal duidelijker zijn voor binnenisolatie is het effect dubbel: het verbetert de comforttemperatuur en het vermindert de warmteverliezen.

Dat is duidelijk, ik ben het eens dat je met binnenisolatie minder warmteverliezen hebt dan zonder die isolatie.

 Door keon

De overige twee maatregelen die ik toen opsomde (wandgordijn & voorzetwand) verbeteren enkel de comforttemperatuur.

Zou best kunnen, het hangt er dan van af uit welk materiaal dat bestaat. 

afbeelding van Keon
Lid vanaf: 14/11/2015
3682 berichten

Oorspronkelijk bericht geplaatst door Mario_

Oorspronkelijk bericht geplaatst door Keon

 

Neen, ik heb me enkel afgezet tegen buitenisolatie en daar is altijd aan toegevoegd dat wie zijn warmteverlies wil beperken, aan binnenisolatie moet denken.

Nee, u pretendeert dat zonder isolatie er een 'winst' zou zijn. Isoleren is dus het buitensluiten van u aangehaalde winst. Al s u langs binnen isoleert, sluit u die zonnewinst via buitenmuur ook uit.

Op pag. 3 heb ik op 30-01-2016 12:18 dit geschreven aan aart:

Oorspronkelijk bericht geplaatst door aartwessels

Als we binnen isoleren, vangen we wel zonnewinsten, maar blokkeren we de afgifte naar binnen toe. Dus straal je vooral terug naar buiten?

Keon:

  • Hold your horses!
  • Die zonne-winsten zijn niet van die aard dat zij uw huis kunnen verwarmen, zij beperken enkel het warmteverlies.
  •  

U hebt meerder malen aangehaald dat er minder verbruik zal zijn door geen isolatie te plaatsen.

Ja, min of meer wel ... het aanbrengen van BUITEN-isolatie zal uw verbruik niet doen dalen en als uw gevels veel zon vangen in de winter, eerder doen stijgen.

Vandaar het advies om binnenisolatie te plaatsen als u energie wil besparen.

(Plus, buitenisolatie doet de koudebruggen van de muuraanzetten zwaarder doorwegen).

Op u site van de oostenrijkse woning zie ik ook dat de muurtemperatuur lager ligt dan de temperatuur in de ruimte.

Maar als de zon een tijd heeft geschenen, zie je dat de muur op 10cm van het buitenvlak op ca. 27°C komt te staan. Dat is hoger dat de binnentemp. en op dat moment stopt het eigenlijke warmteverlies.

's Avonds koelt die muur weer langzaam af en als die moot op 10cm onder de binnentemp. komt gaat het warmteverlies weer op gang komen maar in beperktere mate (lagere Delta_T). 

Nogmaals, wat is u eigen praktijkervaring ?

Nogmaals, geen.

afbeelding van Mario_
Lid vanaf: 19/12/2014
9952 berichten

om dan die 24 paginas later te zeggen dat thermische isolatie wel degelijk zin heeft.

afbeelding van Keon
Lid vanaf: 14/11/2015
3682 berichten

Oorspronkelijk bericht geplaatst door Mario_

om dan die 24 paginas later te zeggen dat thermische isolatie wel degelijk zin heeft.

Zolang het gaat om binnenisolatie. Dat "advies" stond al op pag. 1 en werd nog eens herhaald op pag. 16 bij wijze van "Conlusie".

Het "advies" omtrent spouwmuren werd wel aangepast van "zinvol" (pag. 1) naar "niet (zomaar) zinvol" (pag. 16).

En ondertussen werd ook duidelijk dat voor noordgevels en niet-beschenen gevels er geen echte zonnewinsten zijn, enkel de massa-effecten spelen daar. Of je die muren langs binnen of buiten isoleert maakt niet veel uit, die keuze wordt bepaald door de wijze waarop je de koudebrug van de muuraanzet denkt op te lossen.

Dat is meteen een mooie vraag voor u: als u eraan denkt langs buiten te isoleren, hoe gaat u die koudebruggen aanpakken?

afbeelding van thomas_dhaese
Lid vanaf: 18/06/2014
1976 berichten

Oorspronkelijk bericht geplaatst door Keon

Oorspronkelijk bericht geplaatst door Mario_

om dan die 24 paginas later te zeggen dat thermische isolatie wel degelijk zin heeft.

 

Zolang het gaat om binnenisolatie. Dat "advies" stond al op pag. 1 en werd nog eens herhaald op pag. 16 bij wijze van "Conlusie".

Het "advies" omtrent spouwmuren werd wel aangepast van "zinvol" (pag. 1) naar "niet (zomaar) zinvol" (pag. 16).

En ondertussen werd ook duidelijk dat voor noordgevels en niet-beschenen gevels er geen echte zonnewinsten zijn, enkel de massa-effecten spelen daar. Of je die muren langs binnen of buiten isoleert maakt niet veel uit, die keuze wordt bepaald door de wijze waarop je de koudebrug van de muuraanzet denkt op te lossen.

Dat is meteen een mooie vraag voor u: als u eraan denkt langs buiten te isoleren, hoe gaat u die koudebruggen aanpakken?

 

- onder de fundering isoleren en tot buiten doortrekken zodat de muurisolatie hierop kan aansluiten;

- starten met een isolerende kimblok op de fundering (Ytong, marmox,...). Vloerisolatie en muurisolatie sluiten zo ook aan;

p.s. Was dit een serieuze vraag?

 

Thomas
BLOG: 9070!

afbeelding van Keon
Lid vanaf: 14/11/2015
3682 berichten

Thomas, dit is zeker een serieuze vraag.

De oplossingen die u aanrijkt zijn best te doen voor nieuwbouw (al heb ik bij isolatie in contact met de aarde - ondertussen - toch mijn bedenkingen).

Maar wat bij renovatie? De muuraanzetten thermisch onderbreken is een hels karwei tenzij het kan gecombineerd worden met maatregelen tegen het opstijgend vocht.

Maar ga je dat doen als je geen vochtproblemen hebt? Of zeg je dan: ik isoleer wel de eerste 40 à 100cm aan de binnenzijde samen met de vloer?