• Pesticiden kunnen schadelijk zijn voor de gezondheid en voor de natuur. Beter is om preventief te werken door geen pesticiden te gebruiken om groen en verhardingen te onderhouden. Een tuin zonder pesticiden is perfect mogelijk. Op de website Mijn gifvrije tuin vindt u tips en ideeën voor een stadstuin, een grote tuin, een moestuin of een speeltuin.
    Hou er rekening mee de héél wat pesticiden enkel nog door professionelen met Fytolicentie mogen gebruikt worden!

Probleem ketel vervangen in appartementsblok

Lid geworden
1 nov 2017
Berichten
7
Waarderingsscore
0
Punten
0
Goeiedag,

Hopelijk kan iemand meer duidelijkheid scheppen want ikzelf begrijp er na veel onderzoek weinig van. 
We zijn eigenaar van een appartement uit 2005 met een gasketel van Bulex type C12, de Isotwin F24 om precies te zijn.
Die heeft het dus begeven en onze huurder zit al een paar dagen zonder warm water/verwarming.
Ik begrijp dat een condensatieketel nemen de beste optie is maar daarvoor moeten we een akkoord vinden met de andere eigenaars om al dan niet tijdelijke werken te laten uitvoeren aan de gemeenschappelijke schouw.
Vermits de situatie van onze huurder, is dit op korte termijn geen oplossing.
Blijft dus over de oude vervangen door een nieuwe niet-condensatieketel, wat volgens de wetgeving perfect mag.
Ik lees in allerlei artikels van de overheid dat elke fabrikant nog steeds niet-condesatieketels van type B1 (open - als ik me niet vergis) in z'n gamma heeft voor deze reden.  
Maar daar zijn wij met onze huidige type C (gesloten?) helaas niet mee geholpen. 
Volgens onze installateur zijn er drie opties :
- Met alle eigenaars overschakelen naar condensatieketel.
- Een niet-condensatie type C12 gaan halen in Frankrijk waar die blijkbaar wel nog verkocht worden.
Is blijkbaar wel een pak duurder en heeft ook als risico dat we misschien over paar jaar prijs hebben als de andere eigenaars één voor één problemen krijgen met hun ketel en willen overschakelen naar condensatie.
- Een condensatieketel plaatsen, volgens hem kan het niet zo kwaad als maar één appartement in het hele blok dat doet.
Maar dan nog lijkt me dit redelijk riskant, want mag volgens mij ook helemaal niet.

Iemand als soortgelijke ervaringen gehad of raad heeft?
Alvast bedankt,
 
V

Verwijderd lid 178789

Guest
In sommige gevallen kan je ook een condensatieketel plaatsen daar waar eerder een niet condenserende ketel stond. Dit hangt af van hoe de ketels momenteel zijn aangesloten op welk systeem van schouwafvoer.
 

BCelektrotechniek

Zeer Actief lid
Lid geworden
20 mei 2007
Berichten
918
Waarderingsscore
111
Punten
43
Het is niet toegelaten om een niet-condenserende ketel te plaatsen, maar het is wel toegelaten om een defecte ketel volledig te vervangen door wisselstukken en zo een nieuwe ketel te verkrijgen :)

Kort door de bocht, maar het kan.

En als je uw uit- en inlaat kan verplaatsen door ergens door de gevel te gaan , kan je wel een condensatieketel plaatsen. Wel rekening houdend met de wetgeving hierover.
 

m1chaelm

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
24 aug 2010
Berichten
2.374
Waarderingsscore
253
Punten
83
BCelektrotechniek zei:
Het is niet toegelaten om een niet-condenserende ketel te plaatsen, maar het is wel toegelaten om een defecte ketel volledig te vervangen door wisselstukken en zo een nieuwe ketel te verkrijgen :)

Kort door de bocht, maar het kan.

En als je uw uit- en inlaat kan verplaatsen door ergens door de gevel te gaan , kan je wel een condensatieketel plaatsen. Wel rekening houdend met de wetgeving hierover.

Waarom zou het niet toegelaten zijn om een niet-condenserende ketel te plaatsen? Wanneer het om een appartement gaat waar het niet mogelijk is een nieuwe rookgasafvoer te plaatsen (bv omwille van meerdere ketels op gemeenschappelijk rookkanaal) mag dit wel.

Je gaat dus eerst moeten gaan kijken wat voor type toestellen er in de andere appartementen en op zelfde rookkanaal aangesloten zijn... en dit ons laten weten. (En wat voor rookkanaal het is???). Als ik het goed heb is je huidige ketel gewoon met rookgasafvoer diameter 60 of 80 mm aangesloten op het gemeenschappelijk rookkanaal? Zijn het op alle andere appartementen dezelfde type’s? Ben je zeker dat nietelk appartement een afzonderlijk rookgaskanaal heeft?

Zomaar 1 condenserende ketel erbij gaan plaatsen omdat ‘het er maar 1 is’ snap ik helemaal niet. Hoe wilt hij de condens in het rookkanaal afvoeren???

Trouwens in 2005 en met de huidige ketel lijkt het mij sterk dat de rookgaskanalen gemeenschappelijk zijn. Denk eerder bijvoorbeeld Bemal kanalen met afzonderlijke luchtafvoer en luchtaanzuig? Normaal zijn deze voorzien voor gebruik met condenserende ketels, voor de zekerheid navraag doen bij de architect, bouwheer.
 
Lid geworden
1 nov 2017
Berichten
7
Waarderingsscore
0
Punten
0
Bedankt allemaal voor de replies!

Van de (niet-meewerkende) syndicus heb ik een pdf van de rookgasafvoer ontvangen (zie attachment). Voor zover ik kan zien lijkt me dit een gemeenschappelijk afvoer voor heel het gebouw? Ik zal sowieso eens navraag doen over type boiler van de andere eigenaars, maar begrijp ik het goed dat als de afvoer effectief gemeenschappelijk is, het niet anders kan dat de andere eigenaars ook een zelfde type ketel hebben als ons?
Zomaar 1 condenserende ketel erbij gaan plaatsen omdat ‘het er maar 1 is’ snap ik helemaal niet. Hoe wilt hij de condens in het rookkanaal afvoeren???

Hij wou die gewoon in het rookkanaal afvoeren, de hitte van de rook zou die waterdruppels wel laten verdampen zei hij. Los van of praktisch kan of niet, het mag toch wettelijk ook niet als ik me niet vergis? 

 

Dan nog een paar factchecks om te kijken of ik het allemaal goed begrijp.
Onduidelijkheid voor mij 1
- Bij 'open' ketels (type B) haalt die de lucht vanuit de ruimte en dient rookkanaal enkel voor rookafvoer (noem dit even voor de makkelijkheid rookafvoer 1)
- Bij 'gesloten' ketels (type C) haalt die de lucht vanuit het rookkanaal en voert die via daar ook af. (rookafvoer 2)
Met andere woorden een type C kan nooit vervangen worden door een B of omgekeerd zonder rookafvoer ook aan te passen. Die type B1-ketels die fabrikanten nog als backup aanbieden ter vervanging van bestaande ketels, zijn dan ook uitsluitend voor apparementen met rookafvoer 1. Klopt dit?

Onduidelijkheid voor mij 2
Een condensatieketel is dan altijd een type C, maar heeft dan weer een andere rookafvoer nodig omdat je damp moet afvoeren ipv rook (rookafvoer 3). Tenzij je met een systeem zit waarmee je beide kan doen (rookafvoer 4)
Met andere woorden als je met rookafvoer 2 zit kan je een traditionele ketel type C kan nooit vervangen door een condensatieketel zonder aanpassingen aan rookafvoer.  

Onduidelijkheid voor mij 3
Los van alle types rookafoveren is er nog een verschil tussen het feit of je met een gemeenschappelijk rookkanaal zit voor gans het appartement of je een een eigen rookkanaal hebt. In theorie zou dan iedereen in het gebouw zonder probleem verschillende types rookkanalen en ketels kunnen hebben. Klopt dit?

 

Zijn er verder nog andere parameters die een type ketel al dan niet oncompatibel maken met een bestaand rookgasafvoer systeem?
 

Bijlagen

  • 4798_001.pdf
    1,2 MB · Weergaven: 10

D I Y

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
12 aug 2013
Berichten
15.987
Waarderingsscore
4.875
Punten
113
een open ketel haalt zijn zuurstof uit de omgeving, een gesloten ketel haalt zijn zuurstof ofwel vanuit de omgeving (via een speciaal opzetstuk) ofwel van ergens anders (via een buis), maar niet uit het rookgaskanaal, want daar zit niet genoeg zuurstof.

een gesloten ketel heeft een speciale buis: concentrische buis. Dat zijn eigenlijk 2 buizen in elkaar (een dikke buis met een smalle er midden in): de middelste buis is rookgasafvoer, de buitenste buis is luchtaanvoer.

Gas verbranden zorgt voor veel water. Of dat nu een condenserende of een andere ketel is, er komt even veel water uit.
Echter, een condenserende HR ketel zal veel koelere gassen uitstoten omdat het radiatorwater eerst langs de uitlaatgassen gepasseerd wordt om al wat voor te verwarmen (hoger rendement, minder warmte gaat verloren via de schoorsteen). Het water in de verbrandingsgassen zal dus al condenseren op die warmtewisselaar waar het koudere radiatorwater door passeert en dat water wordt al meteen afgevoerd naar de riolen. Er is dus zelfs al minder water dat in de schoorsteenpijp gaat. Echter, de koelere rook (met nog altijd veel water in) zal het moeilijker hebben om tot boven in de schoorsteen en tot buiten te geraken.
Om dat tegen te gaan wordt bij zo'n ketel de uitlaatgassen met een ventilator naar buiten geduwd. Dat heet gedwongen afvoer.

En daar zit het grote gevaar!!

Jouw nieuwe  ketel duwt met zijn ventilator met alle geweld zijn CO2 en eventuele CO de gemeenschappelijke schoorsteenpijp in, met het risico dat dit via de afvoer van de buren en de open ketel bij hen binnengeblazen wordt. Ze ruiken niks, maar ze stikken langzaam in hun slaap.

En dat is waarom je niet zomaar een ketel met gedwongen afvoer mag gebruiken in een gemeenschappelijke schoorsteenpijp.
En je mag ook niet als enige een flexibel of ander soortement van buis steken omdat je daardoor de parameters van de schoorsteenpijp verandert en dus risico is dat hun gedeelde schoorsteen niet meer genoeg trekt en ze stikken in hun eigen CO2 en CO.
't is te zeggen: als een vakman na grondige analyse zegt dat de gemene pijp voldoende is voor de overige appartementen als jij jouw flexibel er in plaatst, dan is het goed en dan is het zijn probleem als er iets mis gaat.

maar gemiddeld genomen: ofwel vervangt iedereen zijn ketel door een nieuwe met gedwongen afvoer, ofwel niemand.

 

http://www.energiesparen.be/verwarming/ecodesign/appartementen

 
 
Lid geworden
1 nov 2017
Berichten
7
Waarderingsscore
0
Punten
0
Tx voor de zeer duidelijke uitleg DIY, met elke post wordt het iets duidelijker 
regular_smile.png


Dus als ik het goed begrijp heeft een condensatieketel heeft per definitie een gedwongen afvoer. Een traditionele ketel zonder gedwongen afvoer vervangen met een condensatieketel zonder rookkanaal aan te passen is een zeer slecht idee.  

Wat als blijkt dat mijn traditionele ketel wel een gedwongen afvoer heeft, dan kan vervangen met een condensatieketel wel?

Maar als mijn ketel zonder gedwongen afvoer is en de andere eigenaars niet meteen de investering van een condensatieketel niet zien zitten, wat blijft er dan nog over van oplossing?
 

D I Y

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
12 aug 2013
Berichten
15.987
Waarderingsscore
4.875
Punten
113
Als jouw cerga-gecertificeerde installateur de schoorsteenpijp onderzoekt en tot de vaststelling komt dat het perfect haalbaar en veilig is om de pijp te tuberen voor jouw ketel, al dan niet concentrisch (dus met buitenaanvoer of met binnenaanvoer) dan kan je een condenserende ketel plaatsen.

Is dat niet het geval, dan plaats je gewoon weer een B1.

Lees de link eens door in mijn vorige reactie, daarin staat alles kraakhelder.

En je kan ook altijd een concentrische pijp naar de dichtstbijzijnde buitenmuur leggen (en dan wellicht langs de buitenmuur naar het dak tenzij daar geen ramen of deuren zitten)
 
Lid geworden
1 nov 2017
Berichten
7
Waarderingsscore
0
Punten
0
Dat artikel was ik al eens tegengekomen. Maar het is daar ook dat de verwarring voor mij ontstaat. Er is altijd ssprake van de mogelijkheid om een nieuwe B1 te plaatsen, maar wij hebben momenteel een C12 (volgens onze installateur toch). Kan je dan wel een open ketel plaatsen in een gesloten rookafvoersysteem?

Maar bon, ben er ondertussen achtergekomen dat het rookafvoer gemeenschappelijk is en dankzij jouw uitleg begrijp ik nu ook het verschil tussen onderdruk, overdruk en systeem met beide. Waarvoor dank! De syndicus heeft me enkel verteld dat het het product Conlas CLV heet, maar eigelijk weet ik daar niets mee want van die Conlas CLV zijn er drie varianten : met onderdruk, overdruk en systeem van beide.  Dus vooraleer ik begin te checken of we al dan niet een aparte buis kunnen steken moeten we eerst en vooral weten welke type van die Conlas CLV we hebben. En in het beste geval is het plaatsen van een condensatieketel geen enkel probleem hoop ik dan. To be continued!
 

D I Y

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
12 aug 2013
Berichten
15.987
Waarderingsscore
4.875
Punten
113
Ge hebt al een C? dat had ik gemist. Ik dacht dat je (en iedereen in het gebouw) een B had en dat jij nu naar condenserend wou overstappen.
En die ketel is nu niet met een eigen buis naar het dak?

Dan moet je de installateur de boel ter plaatse laten bekijken en de beslissing van wat mogelijk is en wat niet aan hem/haar overlaten. Er zal wellicht een specifiek systeem op de uitlaten/inlaten zitten om met de overdruk/onderdruk om te gaan. Dat moet ter plaatse bekeken worden, hier kan niemand jou helpen als die details niet gekend zijn.

Maar uitspraken als 'voor eentje zal het wel geen kwaad kunnen' en 'goh, dat water zal wel weg geraken' zijn niet echt bemoedigend zonder onderbouwde argumentatie
 
Lid geworden
1 nov 2017
Berichten
7
Waarderingsscore
0
Punten
0
Nog eens om misverstanden te voorkomen, maar een C wil toch niet noodzakelijk condensatieketel zeggen he? Wij hebben momenteel een klassieke ketel die wel lucht van buiten haalt, ik citeer uit de handleiding 'hermetische verwarmingsketels, d.w.z. dat rookgasafvoer en verseluchttoevoer via een geveldoorvoer gebeuren.' 

Ja 't is dus daarmee dat we met een probleem zitten, de installateur probeert effectief informatie te krijgen maar wordt overal van kastje naar de muur gestuurd door syndicus, de firma die heel de rookafvoer is komen installeren, enz... Daarom dat ik zelf ook wat meer over de situatie wil weten om na te denken wat we kunnen doen.
 

D I Y

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
12 aug 2013
Berichten
15.987
Waarderingsscore
4.875
Punten
113
knicnn zei:
Nog eens om misverstanden te voorkomen, maar een C wil toch niet noodzakelijk condensatieketel zeggen he? 

neen neen, dat is correct. C betekent enkel maar gesloten verbrandingskring.

Maar als uw installateur het al niet weet en niet aan info geraakt...
 

m1chaelm

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
24 aug 2010
Berichten
2.374
Waarderingsscore
253
Punten
83
Als je nu gewoon een foto zou kunnen posten van de huidige rookgasafvoer aansluiting (ketel - rookkanaal) dan weten we vast al veel meer :).

C = gesloten verbrandingskamer, maar let op je kan ook een C toestel zijn lucht uit de ruimte laten aanzuigen waardoor je toch een B krijgt (wat jij volgens je uitleg nu hebt).
 

11221

Zeer Actief lid
Lid geworden
6 sep 2015
Berichten
1.164
Waarderingsscore
3
Punten
38
Op die laatste pagina van je bijlage die je gekregen hebt van de syndicus over je schoorsteen staat het installatieschema voor jouw appartementenblok (blad van Storkair).

Daaruit blijkt dat jullie het Conlas CLV systeem hebben.

Hieronder ook nog wat documentatie over het schoorsteensysteem.

http://www.coxgeelen.com/file.aspx?id=3665e139-0778-40eb-a726-193dfb57bb02

Ik quote: "... Conlas CLV, compleet systeem voor gecombineerde luchttoevoer en rookgasafvoer bij gesloten gasgestookte VR en HR toestellen. Conlas CLV werkt met ONDERDRUK."

Hun andere systeem "CLV Overpressure" is een gelijkaardig systeem, maar dan voor ventilator gestuurde ketels, dus systemen in OVERDRUK.

welke ketel dan op jouw schoorsteen kan, dat laat ik aan de specialisten over....
 

11221

Zeer Actief lid
Lid geworden
6 sep 2015
Berichten
1.164
Waarderingsscore
3
Punten
38
Jullie zitten dus met het eerste, de onderdruk CLV.

VERSCHILLENDE CLV-SYSTEMEN

Onderdruk-CLV (HR+ of HR TOP)
Een klassiek CLV-systeem met onderdruk (atmosferische werking), waardoor rookgassen in het collectieve rookgasafvoerkanaal nooit kunnen terugstromen naar een toestel dat buiten bedrijf is.
Meestal wordt met slechts één merk en type toestel gewerkt. Toch kunnen CV-ketels van verschillende fabrikanten of types zonder probleem worden aangesloten.
 

Overdruk-CLV (HR TOP)
Bij dit CLV-systeem worden de rookgassen met overdruk door het systeem afgevoerd. Een terugslagklep in de rookgasafvoer zorgt dat rookgassen niet blijven circuleren via een toestel dat niet aan staat. Er kan met kleinere diameters worden gewerkt, wat ruimte- en kostenbesparend is.
Alle toestellen moeten van hetzelfde merk en type zijn om een goede werking en waarborg te behouden.
 

Buiten-CLV
Een buiten-CLV is ook een CLV-systeem met overdruk. Aan de schouw zelf moeten geen aanpassingen gebeuren omdat er buiten op de gevel een geïsoleerd inoxkanaal wordt geplaatst.
Een buiten-CLV-systeem is bij appartementen enkel mogelijk als de afstand tussen het toestel en de schacht niet te groot is.
 

11221

Zeer Actief lid
Lid geworden
6 sep 2015
Berichten
1.164
Waarderingsscore
3
Punten
38
Quote: "De Isotwin F-ketels zijn hermetische verwarmingsketels, d.w.z. dat rookgasafvoer en verseluchttoevoer via een geveldoorvoer gebeuren."

Op jouw keteldoorsnede, zie je dat je ketel een rookgasventilator heeft.

 

Daar moet je CV-technieker toch verder mee kunnen, anders kan je volgens mij beter iemand anders zoeken...
 
Lid geworden
1 nov 2017
Berichten
7
Waarderingsscore
0
Punten
0
Bedankt voor reacties!

We hebben nog even gebeld met de installateur en die zegt dat het CLV overdruk is. En dat wordt blijkbaar ook bevestigd door de firma die heel de rookgasafvoer initieel heeft geinstalleerd. 

Dat plannetje had ik inderdaad ook gezien, maar aangezien onze huidige ketel de uitlaatgassen met een ventilator het rookkanaal in blaast dacht ik ook overdruk. Of klopt die redenering helemaal niet? Hoe kom jij tot de conclusie dat het onderdruk is?

Enfin, we wachten we nog steeds op de info van de fabrikant of we hier een condensatieketel op mogen aansluiten.

 
 
Lid geworden
7 nov 2018
Berichten
6
Waarderingsscore
1
Punten
3
Is hier verder nog nieuws over?

Kan je door een bepaalde procedure ook de rest van de eigenaars verplichten om alles te vervangen moest het niet mogelijk zijn een andere ketel te zetten?
 

stefan

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
10 mrt 2006
Berichten
29.875
Waarderingsscore
2.449
Punten
113
verplichten is niet evident, vergadering mede-eigenaars zal moeten samengeroepen worden, ...

 

maar met huidige wetgeving, moderne toestellen is er weinig, geen alternatief

 

 
 
Blijf op de hoogte en schrijf je in voor 
onze nieuwsbrief
Bovenaan