Nieuwe gascondensatieketel maar volgens installateur beter zonder weersafhankelijke regeling?!

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van bramb
Lid vanaf: 21/11/2014
12 berichten

Beste kenners van de verwarmingstechnieken,

Recent werd er thuis een splinternieuwe gascondensatieketel geïnstalleerd. 
Het werd een Buderus Logamax plus 192i.
Een 'next generation' toestel met de nieuwste technieken en optimaal moduleringsvermogen.
De woning betreft een woning van 1987.
Matig geïsoleerd dus en er wordt opgewarmd via radiatoren met thermostatische kranen.
De modulerende thermostaat hangt in de woonkamer.

Tot mijn grote verbazing opteerde de installateur voor het niet installeren van de weersafhankelijke regeling.
Hoewel deze wel in de offerte werd opgenomen.
Mijn vader was aanwezig tijdens de installatie dus ik kon de installateur hierover niet zelf bevragen.
Er werd me enkel meegedeeld dat de installateur de werking van deze installatie beter achtte zonder gebruik van de weersafhankelijke regeling.
Op het internet vind ik voor het merendeel informatie terug dat een gascondensatieketel optimaal presteert in combinatie met de weersafhankelijke regeling.
De WAR zou dan gebruikt worden om de correcte temperatuur van het water te bepalen.
Temperatuur van de binnenruimtes zelf wordt bij voorkeur door de kamerthermostaat geregeld.
Graag jullie visie hierop beste mensen.
Zodat ik de installateur zo spoedig mogelijk hierop kan aanspreken indien nodig.
Alvast bedankt

 

Reacties

afbeelding van hoow
Lid vanaf: 23/01/2007
15896 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Voor uw instalateur zelf is dat makkelijker zonder ja.

Voor uzelf is met interessanter

afbeelding van Nu7s
Lid vanaf: 19/08/2011
7486 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Het rendement zal niet dalen/stijgen met of zonder de WAR. Als het klassieke radiatoren zijn zie ik de meerwaarde niet van een WAR. Dit is vooral bij vloerverwarming interessant, aangezien dit een traag systeem is en je dus op voorhand wil opvangen dat het kouder/warmer wordt buiten. 

 

Heb je een algemene vraag? Stel ze via het forum, niet via privébericht!

afbeelding van Gery
Lid vanaf: 12/03/2006
11192 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

WAR is altijd interessant!

afbeelding van D I Y
Lid vanaf: 12/08/2013
8939 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Kan uw ketel wel beide zaken tegelijk doen? WAR én thermostaat?

Het is een beetje merkafhankelijk natuurlijk, maar in grote lijnen komt et op dit ner:

De modulatie van de ketel is grotendeels afhankelijk van het verschil tussen retour en vertrektemperatuur. 
Hoe groter dat verschil, hoe beter de radiatoren (in uw geval) hun warmte kwijtraken in de ruimte. Dat betekent dus dat er stevig doorgestookt mag worden. Raken de radiatoren hun warmte moeilijker kwijt, dan mag er wat zachter gestookt worden.

De WAR gaat de vertrektemperatuur regelen op basis van de buitentemperatuur. Als het verschil tussen binnen en buiten niet erg groot is, dan verlies je ook minder warmte (warmtetransport doorheen een medium -muur of isolatie bvb- gaat in functie van het temperatuurverschil. Hoe hoger dat verschil, hoe hoger het warmteverlies. Is het buiten dus heel koud, dan heeft de woning meer aanvoer van warmte nodig om haar klimaat op peil te houden, dus warmer stookwater.

Bij de meeste merken kan je bij gebruik van WAR een ruimtecompensatie instellen. Dat betekent dat de effectieve temperatuur in de ruimte mee bepalend is voor de stooklijn. Het betekent meestal niet dat, wanneer de doeltemperatuur in de ruimte bereikt is, dat het systeem dan afslaat en stopt met stoken (dat kan soms wel geforceerd worden met een parameter). Het kan evengoed voorkomen dat de doeltemperatuur nooit bereikt wordt (te lage stooklijn ingesteld). Een ruimtecompensatie van 100% is nog altijd maar een beperkte impact op het stookgedrag.

Sommige systemen zijn zelflerend: ze gaan de werkelijke temp gaan afwegen tegen de effectieve temp, tegen de buitentemp en dus de stooklijn, en gaan op basis daarvan de stooklijn bijsturen om zo optimaal mogelijk de doeltemperatuur te halen. 

 

Wanneer je werkt zonder WAR, dan is het mogelijk dat de keteltemperatuur hoger is dan nodig en dat het dus 'te snel' opwarmt in huis, of over zijn doeltemp schiet door restwarmte in radiatoren, of dat de ketel gaat pendelen omdat de radiatoren die warmte niet snel genoeg kwijt kunnen aan de woning. Heter water maken kost meer energie dan wat kouder water maken. Maar langs de andere kant stopt de ketel ook voor een tijdje wanneer het water heet genoeg is. Of dat netto nadelig is weet ik niet.

Ik durf niet zeggen dat je zonder WAR en met radiatoren een groot nadeel hebt in een matig geïsoleerde woning. Ik durf wel zeggen dat een slecht ingeregeld systeem met WAR niets oplevert tov een systeem zonder WAR. En uw installateur weet dat natuurlijk ook, dat inregelen is wel wat werk. En eigenlijk moet je het af en toe kunnen bijsturen op basis van werkelijke ervaringen bij heel koud, koud en minder koud weer.

 

Aan bovenstaande uitspraken kunnen geen rechten ontleend worden.blum
Regio: Roeselare-Kortrijk

afbeelding van tjay
Lid vanaf: 21/06/2011
10983 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Eens met Gery. Wij hebben bij onze ketelvervanging in woning BJ1986, dus ook matig geïsoleerd, een WAR geïnstalleerd en ik zou niet zonder willen.

De watertemperatuur wordt inderdaad afgestemd op de buitentemperatuur en dat vind ik PERFECT logisch. Als het buiten -10 is en je moet van 18 (gemeten via thermostaat) naar 20 graden (ingestelde temperatuur thermostaat)... of het is buiten 17 graden en je moet van 18 naar 20 graden, dat maakt een verschil - de toegevoerde warmte zal door groter warmteverlies naar buiten immers sneller wegzijn als het buiten -10 is.,. Dus sneller van 18 naar 20 graden verwarmen, rekening houdend met de verliezen naar buiten, doe je door watertemperatuur te verhogen.

Voor mij is dat de logica zelve, zelfs bij vloerverwarming in moderne woning. Daar gaat het effect met of zonder WAR misschien minder duidelijk zijn door constantere temperatuur, maar hier hebben we sinds de installatie van de WAR geen "damn het is hier veel te heet" effecten meer gehad... veel fijner instelbaar dus veel comfortabeler. 

Waarom logisch? Er zijn drie parameters in het totale warmteverlies van een huis:

  • warmte die moet toegevoerd worden door verwarming wordt bepaald door actuele temperatuur en comfort (thermostaat nodig voor temp metingen dus)
  • warmte die verloren gaat naar buiten wordt bepaald door actuele binnentemperatuur, de buitentemperatuur (om Delta T te berekenen) en door een gebouwconstante (verliesoppervlak * gemiddelde U waarde) --- hier heb je dus thermostaat, WAR en een inregeling voor die gebouwconstante nodig (die uit temperatuurdaling thermostaat eventueel zelf geleerd kan worden zoals gezegd).

Vanuit die optiek lijkt een WAR me zeer nuttig...

afbeelding van D I Y
Lid vanaf: 12/08/2013
8939 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

D I Y schreef:

Sommige systemen zijn zelflerend: ze gaan de werkelijke temp gaan afwegen tegen de effectieve temp, tegen de buitentemp en dus de stooklijn, en gaan op basis daarvan de stooklijn bijsturen om zo optimaal mogelijk de doeltemperatuur te halen. 

dat moest dus zijn 'tegen de gevraagde temp' 

Aan bovenstaande uitspraken kunnen geen rechten ontleend worden.blum
Regio: Roeselare-Kortrijk

afbeelding van levud
Lid vanaf: 13/08/2015
564 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik hoor hier ook tegenstrijdigheden: wij zijn nu volop offertes aan het opvragen voor WP met vloerverwarming (zowel GV als op +1). In onze situatie gaan we met een goed geïsoleerde woning zitten (1e EPB berekeningen = K24 en de nodige aandacht aan luchtdichting). Warmteverliesberekeningen schommelen een beetje: tussen de 4.5 en 6 kW afhankelijk van de aannemer.
Alle leveranciers werken standaard met WAR: heb er voorlopig ook niet achter gevraagd om het anders te doen, omdat ik voornamelijk al gelezen had dat dit het beste is bij VVW.

Nu gaan we ook wat van domotica installeren en in het kader daarvan met elektricien gesproken: hij is van mening dat wanneer je het goed afstelt voor onze situatie je beter zou werken met aparte regelingen per ruimtes en dus afstapt van een WAR. Niet om continu te liggen spelen met die temperaturen (-> traag systeem) maar om per zones wat meer bewegingsruimte te hebben. Volgens hem haal je zo ook meer voordeel uit je zonnewinsten, indien je met WAR zou werken en het is zoals nu koud buiten (stel dat het gisteren warm was), dan gaat er 's nachts al extra gestookt worden omdat verschil te gaan opvangen, wat misschien nog niet nodig was. Door de isolatie en de goede luchtdichting was die ruimte misschien nog voldoende op temperatuur totdat de zon opkwam en deels mee uw huis kan opwarmen (minder verbruik WP). Ook volgens hem beginnen stillaan een deel "verwarminsmannen" mee te gaan in dat verhaal, andere zijn er categoriek tegen.
Een andere elektricien zei dan weer dat je in onze situatie best geen connectie maakt tussen de domotica en de WP.

Ik weet er zelf niet genoeg van, maar het heeft mij terug wel aan het denken gezet. Visies hierop (in de situatie van een goed geïsoleerde en luchtdichte woning)?

afbeelding van D I Y
Lid vanaf: 12/08/2013
8939 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

levud schreef:

Volgens hem haal je zo ook meer voordeel uit je zonnewinsten, indien je met WAR zou werken en het is zoals nu koud buiten (stel dat het gisteren warm was), dan gaat er 's nachts al extra gestookt worden omdat verschil te gaan opvangen, wat misschien nog niet nodig was. Door de isolatie en de goede luchtdichting was die ruimte misschien nog voldoende op temperatuur totdat de zon opkwam en deels mee uw huis kan opwarmen (minder verbruik WP).

Juist ja, laten we 's nachts het huis niet op temperatuur houden voor in het geval de zon 's anderendaags schijnt. En als ze niet schijnt, dan kan je 6 uur wachten eer de ruimte alsnog weer op temperatuur is. Maar ja, dan heb je die warmte weer niet nodig want je bent toch niet thuis. Of nee, zouden we niet beter wachten tot in de namiddag, want misschien gaat de zon dan schijnen? En dan is het lekker warm tegen dat je thuis komt. Tenzij er geen zon was natuurlijk, dan is het pas warm tegen dat je gaat slapen.

Dat is gewoon je reinste onzin met een traag verwarmingssysteem. Je kan blijven wachten op de zon en aangezien je niet snel kan reageren op 'geen zon' heeft dat dus geen zin. 

In een goed geïsoleerde woning met vvw kan je makkelijk de temperatuur constant houden. Dat zal misschien iets meer kosten dan enkel verwarmen waar het nodig is en wanneer het nodig is (maar echt niet zo veel) maar je krijgt er wel heel wat comfort voor in de plaats.

Aan bovenstaande uitspraken kunnen geen rechten ontleend worden.blum
Regio: Roeselare-Kortrijk

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
14268 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Vergis ik mij nu? Een WAR (weersafhankelijke regeling) regelt toch enkel maar de temperatuur van het ketelwater. Die regelt niet het op of aanslaan van de ruimteverwarming. Wanneer je verwarming wilt en hoe warm het dan mag worden wordt hiermee niet geregeld, dat gebeurt met de ruimtethermostaat of met de thermostatische kranen.

afbeelding van levud
Lid vanaf: 13/08/2015
564 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

charel schreef:

Vergis ik mij nu? Een WAR (weersafhankelijke regeling) regelt toch enkel maar de temperatuur van het ketelwater. Die regelt niet het op of aanslaan van de ruimteverwarming. Wanneer je verwarming wilt en hoe warm het dan mag worden wordt hiermee niet geregeld, dat gebeurt met de ruimtethermostaat of met de thermostatische kranen.

Even gaan opzoeken, hier het volgende gevonden:

 

"Bij een weersafhankelijke regeling meet een buitenvoeler de buitentemperatuur (in tegenstelling tot een ruimtethermostaat, die enkel de binnentemperatuur meet). Aan de hand van de buitentemperatuur wordt dan de juiste vertrekwatertemperatuur ingesteld.

De watertemperatuur in de radiatoren, convectoren, vloerverwarming… varieert dus met andere woorden afhankelijk van de buitentemperatuur."

Kan dus volgens wat daar staat ook de VVW sturen (ruimtethermostaat zou in dat geval een optie zijn).

afbeelding van levud
Lid vanaf: 13/08/2015
564 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

D I Y schreef:

levud schreef:

Volgens hem haal je zo ook meer voordeel uit je zonnewinsten, indien je met WAR zou werken en het is zoals nu koud buiten (stel dat het gisteren warm was), dan gaat er 's nachts al extra gestookt worden omdat verschil te gaan opvangen, wat misschien nog niet nodig was. Door de isolatie en de goede luchtdichting was die ruimte misschien nog voldoende op temperatuur totdat de zon opkwam en deels mee uw huis kan opwarmen (minder verbruik WP).

Juist ja, laten we 's nachts het huis niet op temperatuur houden voor in het geval de zon 's anderendaags schijnt. En als ze niet schijnt, dan kan je 6 uur wachten eer de ruimte alsnog weer op temperatuur is. Maar ja, dan heb je die warmte weer niet nodig want je bent toch niet thuis. Of nee, zouden we niet beter wachten tot in de namiddag, want misschien gaat de zon dan schijnen? En dan is het lekker warm tegen dat je thuis komt. Tenzij er geen zon was natuurlijk, dan is het pas warm tegen dat je gaat slapen.

Dat is gewoon je reinste onzin met een traag verwarmingssysteem. Je kan blijven wachten op de zon en aangezien je niet snel kan reageren op 'geen zon' heeft dat dus geen zin. 

In een goed geïsoleerde woning met vvw kan je makkelijk de temperatuur constant houden. Dat zal misschien iets meer kosten dan enkel verwarmen waar het nodig is en wanneer het nodig is (maar echt niet zo veel) maar je krijgt er wel heel wat comfort voor in de plaats.

Misschien was ik niet helemaal duidelijk (dan kan het nog altijd dat hij reinste onzin uitkraamde, maar dat weet ik niet). Hij gaat nog altijd van constante temperaturen uit: uw living en dergelijke laat je nog altijd constant staan op 20° of wathever, daar moet je niet mee beginnen spelen. De andere ruimtes stel je dan ook in op een constante temperatuur (18° in slaapkamer bv), heb je een kind dat op de kamer studeert (wat hoger daar). Volgens hem zul je nog altijd dat verschil in die ruimtes voelen...  Ik weet het niet, heb nog nooit in zo'n huis geleefd (al lees ik wel vaak dat het overal in huis even warm gaat worden). Dus ook 's nachts gaat die temp in alle ruimtes op zijn constante temperatuur gehouden worden, maar met die WAR sturing zou er misschien al een beetje extra gestookt worden (ter voorbereiding van de kou die nog moet komen).

De vraag is misschien eerder: werk je met een ruimtethermostaat (en dan 1 voor gans het huis of toch een aantal per zone), die je ook op een constante temperatuur instelt of werk je toch enkel via WAR in een goed geïsoleerde/luchtdichte woning?

afbeelding van D I Y
Lid vanaf: 12/08/2013
8939 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Voor mijn vvw heeft de kamerthermostaat geen enkele functie. Dat gebeurt puur op basis van WAR.
Ik mag die zelfs in de ketel steken, daar is een uitsparing voor voorzien.

Ik heb indertijd wat manueel zitten spelen met stooklijnen en watertemperatuur. Een te lage stooklijn geeft minder dan de gevraagde temp, een te hoge stooklijn geeft meer dan de gevraagde kamertemp. Ik mag die doeltemperatuur op gelijk wat zetten, het wordt toch zo warm als wat de stooklijn bepaalt in functie van buiten. Tenzij ik ruimtecompensatie opzet (dan gaat het wat minder ver erboven) en/of de parameter activeer dat het systeem moet uitvallen wanneer de doeltemperatuur bereikt is. Maar met een traag systeem als vvw is dat laatste geen goed idee, veel te grote schommelingen naar onder toe (ketel gaat enkele uren uit, intussen wordt de restwarmte uit de vloer gezogen, plots is die niet meer voldoende en zakt ruimtetemp onder laagste hysteresispunt, ketel start weer op, maar het duurt 3 uur eer daar wat effect van te merken is en intussen blijft de ruimtetemp wel zakken)

Het is daarmee dat ik vroeg: kan uw systeem wel WAR en thermostaat tegelijk?

En de zelflerende systemen leren op basis van de evolutie van de kamertemp (via kamerthermostaat) hoe het systeem reageert ifv binnen, buiten en watertemp en passen hun stooklijn daar automatisch bij aan.

Maar dat zal wel van merk tot merk variëren, wellicht zelfs van type controller tot type controller.
Ik heb een W-controller (dus in mijn geval met war) maar er zijn ook andere te krijgen zonder W.
De ketel gedraagt zich dan anders.
Maar de buitenvoeler zit wel aan de ketel aangesloten.
Heb echter nooit onderzocht hoe zich dat dan gedraagt bij een niet-W kamerthermostaat.

Aan bovenstaande uitspraken kunnen geen rechten ontleend worden.blum
Regio: Roeselare-Kortrijk

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
14268 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Door levud

"Bij een weersafhankelijke regeling meet een buitenvoeler de buitentemperatuur (in tegenstelling tot een ruimtethermostaat, die enkel de binnentemperatuur meet). Aan de hand van de buitentemperatuur wordt dan de juiste vertrekwatertemperatuur ingesteld.

De watertemperatuur in de radiatoren, convectoren, vloerverwarming… varieert dus met andere woorden afhankelijk van de buitentemperatuur."

De vertrektemperatuur wordt ingesteld, niet het vertreksein. Bij koudere buitentemperatuur is het econischer of noodzakelijker om een hogere vertrektemperatuur te hebben klaarzitten. Bij warmere buitentemperatuur is het economischer om een lagere vertrektemperatuur te hebben klaarzitten. 

Door DIY

Voor mijn vvw heeft de kamerthermostaat geen enkele functie. Dat gebeurt puur op basis van WAR.

De verwarming binnenshuis enkel aansturen door de buitentemperatuur lijkt mij niet doenbaar. Indien de binnentemperatuur niet wordt aangestuurd door een ruimtethermostaat dan zal het wellicht met thermostatische kranen gebeuren. Er moet altijd op een of andere manier een relatie zijn tussen binnentemperatuur en verwarmingsketel of circulatiepomp. Een buitenvoeler kan niet weten hoe warm of koud het binnen is.

Daarom dat ik zeg:

-een buitenvoeler dient om de temperatuur van het ketelwater te regelen, om  de meest economische temperatuur in te stellen ten opzichte van de veranderende warmteveriezen door de veranderende buitentemperatuur.

-het al dan niet doorsturen van dat ketelwater wordt op een andere manier geregeld in functie van de ingestelde en gewenste binnentemperatuur en in funtie van het ingestelde en gewenste tijdstip.

 

afbeelding van D I Y
Lid vanaf: 12/08/2013
8939 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik begrijp wel wat je zegt Charel, maar ik kan jou ook alleen maar vertellen hoe het bij mij is: er is geen kamerthermostaat en er is geen thermostatische kraan. Er is enkel de vvw met collector en die hangt rechtstreeks aan de ketel. En toch is de temperatuur juist. Enkel op basis van de watertemperatuur en die wordt gestuurd door de WAR.

Dat is ook logisch: eens het warmteverlies gekend is ifv het temperatuurverschil kan je perfect bepalen hoeveel warmte er moet toegevoerd worden om dat te compenseren.

Ik kan wel op de controller tijdstippen instellen voor eco-modus (nachtverlaging ahw) maar dat doe ik niet.
Ik vermoed dat de controller ook op basis van de retourtemperatuur kan inschatten hoe warm de ruimte ongeveer is. De details van hun sturing gaan ze ons natuurlijk niet vertellen, dat is een bedrijfsgeheim.

 

Aan bovenstaande uitspraken kunnen geen rechten ontleend worden.blum
Regio: Roeselare-Kortrijk

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
14268 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

DIY,

Ik geef toe dat ik op gebied van verwarming wellicht niet meer helemaal mee ben, het zou dus kunnen dat de binnentemperatuur gemeten kan worden aan de hand van het retourwater.  

Maar hoe stel je dan de binnentemperatuur in indien je die zou willen wijzigen, bijvoorbeeld als je door omstandigheden de ene week een temperatuur van 23° wilt (oma de ganse week daar) en de volgende week liever 21°.

Hoe nauwkeurig kan die regeling dan zijn ?