Bodem/water warmtepomp

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van nickdd
Lid vanaf: 01/02/2013
400 berichten

Hallo,

In de nieuwbouwwoning komt ook een bodem/water warmtepomp, 8 kW nodig voor de vloerverwarming als hoofdverwarming zowel boven als beneden en als sanitair warm water (boiler van 300 a 400 L).
Mijn voorkeur gaat uit naar een niet-modulerende pomp met scrollcompressor, meer en meer standaard en een buffervat de mogelijkheid tot passieve koeling.
Ik heb een 4-tal warmtepompen die me wel wat lijken:

  1. Vaillant Flexotherm Exclusive VWF 87/4 S1  (COP 5.1 bij B0/W35)
  2. Viessmann Vitocal 300-G BWC 301.B08 (COP 4.71 bij B0/W35)
  3. NIBE F1145-8 PC (COP 4.68)
  4. Weishaupt S 11 IDT-2 (COP 5.00)

Ik weet dat het minstens zo belangrijk is dat de bron en vvw goed gedimensioneerd moet zijn en het belang van de installateur en dergelijke.
Maar nu ben ik vooral op zoek naar ervaringen met deze merken.
Liefst zou ik zoveel mogelijk zelf uitvoeren, ik heb niet direct nood aan een "vaste" verwarmingsman.
Zoals ik de merken nu aanvoel.
Vaillant
Positioneert zich eerder als degelijk instapproduct.
Een aantal firma's steken dit ook in hun basisaanbod. 
Qua specificatie ziet de Flexotherm er goed uit, qua COP.
Alleen is de vraag of dat ook zo in de praktijk zal zijn.

- Viessmann: 
claimt altijd top te zijn.
Maar is dat ook zo voor hun bodem/water warmtepompen. 
COP is ook gemiddeld.

Nibe: 
Fins bedrijf dat enkel warmtepompen maakt.
Ik ken 2 firma's die beide met Vaillant en Nibe werken, waarbij Nibe dan voor de niet-instap projecten gebruikt wordt.
Ik zie echter een lagere COP, maar nog steeds gemiddeld.
Vraag me af wat er beter aan is.

Weishaupt: 
Lijken een stuk duurder te zijn.
Maar claimen hydraulisch top te zijn en hebben vooral in de grotere installaties veel pompen lopen.
Voor de eerste 3 denk ik wel dat ik als zelfbouwer het grootste deel kan doen. 
Voor Vaillant eventueel via Sack waar ze ook iemand van Vaillant sturen voor de indienststelling.

Heeft er toevallig iemand een link naar een of andere testsite waar deze pompen in reële omstandigheden getest worden?
Benieuwd naar jullie ervaringen met deze merken of toch in het bijzonder hun warmtepompen.
Alvast bedankt.
Groeten,

Nick

Reacties

afbeelding van Lammy
Lid vanaf: 20/03/2010
1076 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Kijk ook eens naar de warmtepompen vd BOSCH-groep ( Buderus en Junkers/Bosch) ... deze pompen worden in Zweden gemaakt bij IVT ( ook 100% dochter BOSCH) ... zij hebben jarenlange ervaring en zijn marktleider in Scandinavië ...

afbeelding van Enk
Lid vanaf: 23/03/2011
12410 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik heb een warmtepomp van Weishaupt, zelfbouw gedaan, maar dat raad ik af met hun, tenzij je iets of wat handig bent en bereid bent er veel tijd in te steken.

Hemel en aarde moeten bewegen om een bruikbaar hydraulisch schema vast te krijgen. Mij uiteindelijk beholpen (letterlijk) met mijn gezond verstand en mondjesmaat info die ik toch links en rechts heb kunnen verzamelen.

Resultaat is wel dat ik mijn systeem hydraulisch goed onder de knie heb en weet hoe alles (samen)werkt.

De warmtepomp op zich doet goed zijn werk. Beetje gesukkeld in het begin met druk op primaire kring, maar is nu dik ok.

afbeelding van rdr2180
Lid vanaf: 18/03/2006
1697 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik heb een FlexoTherm zelf geplaatst. Vaillant biedt aan hun installateurs én aan zelfplaatsers inderdaad een service om de installatie op te starten (via installateur of via groothandel), ze komen de brijn dan vullen, ontluchten en op druk zetten (wel zelf voor de producten zorgen) en de installatie configureren. Dat is uiteraard geen plaatsing, dus alle hydraulische aansluitingen moeten wel gemaakt en getest zijn.

Bij ons is die FlexoTherm op een buitenunit voor lucht-water aangesloten en dient als aanvulling op een zonne-installatie, het is dus een vrij lichte installatie, maar ze doet perfect haar werk.

afbeelding van ebe
Lid vanaf: 11/01/2015
281 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik snap een aantal zaken niet. Een niet-modulerende compressor, nu nog? Grond water uberhaupt? Voor minder dan de helft van de prijs heb je een lucht-water systeem dat qua prestaties amper zal onderdoen voor een grond-water warmtepomp. 

Ziehier wat praktijkdata van lucht water warmtepompen bij onze noorderburen:

Linkje naar het betreffende draadje: https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1819805

afbeelding van nickdd
Lid vanaf: 01/02/2013
400 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

ebe schreef:

Ik snap een aantal zaken niet. Een niet-modulerende compressor, nu nog? Grond water uberhaupt? Voor minder dan de helft van de prijs heb je een lucht-water systeem dat qua prestaties amper zal onderdoen voor een grond-water warmtepomp. 

Linkje naar het betreffende draadje: https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1819805

Interessante topic die ik zeker zal volgen.

Check ook even dit artikel: http://www.bouw-energie.be/nl/blog/post/rendement-warmtepompen

Een Lucht-Water warmtepomp heb ik nooit echt overwogen. Vooral omdat ik niet graag zo'n grote bak buiten wil die ook nog lawaai kan maken.

Zou hem wel op mijn dak kwijt kunnen maar goed Smile

Een bodem-water warmtepomp leek me wel iets en geeft ook een stabiele en hogere COP.

De financiële berekening heb ik nog nooit gemaakt, maar dan zou een pak Lucht-Water warmtepomp en wat overschot van de PV-panelen wel goedkoper uitkomen denk ik.

Of een simpele gascondensatieketel, maar ik verkies dan toch liever een eigen opwekking.

afbeelding van ebe
Lid vanaf: 11/01/2015
281 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Bij de nieuwe L/W toestellen wordt meer en meer aandacht besteed aan het geluid terwijl het rendement ook verder toeneemt. Persoonlijk vind ik het nog wel meevallen, je moet alleen het toestel niet naast je kamerraam hangen. De opvolger van het model dat ik heb is bv. 10 dba stiller (dat is heel veel)! De nieuwe is het zwart met witte model in deze catalogus.

Ik haal met mijn toestel een (gemeten) seizoens COP van 3.2 met enkel radiatoren en convectoren (oud huis). Dat zijn waarden die enkele jaren terug onmogelijk zouden geweest zijn met een L/W warmtepomp. Met het nieuwe toestel dat een nog hoger rendement heeft zou dat waarschijnlijk 3.3-3.4 geweest zijn. Met een goed gedimensioneerde vloerverwarming (lage temperaturen: dikke leidingen dicht bij elkaar) zal je vlot een SCOP van 4.5 halen met zo'n toestel. 

Volgens mij haal je die waarden zelfs niet met een niet-modulerende grond water warmtepomp met grote buffertank. 

 

afbeelding van de mario
Lid vanaf: 30/08/2008
4734 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

TS heeft nochtans gelijk.

Wanneer je geothermie overweegt, en de plaats voor de buffer is geen probleem dan ben je goed bezig!
Een modulerende geothermische warmtepomp haalt een lagere SPF dan een aan/uit toestel.

Dat is heel wat anders dan bij een lucht/water.

Ik durf inderdaad te zeggen dat een inverter lucht/water evengoed zal presteren dan een inverter.

Spf rond de 4 moet goed haalbaar zijn met een l/w, bij een goede geothermische moet de 6 goed haalbaar zijn

Uit het lijstje zou ik voor de weisshaupt kiezen.
Je indruk van viessmann en vaillant is correct.
Bij vaillant komt de cop in hun lijstjes niet overeen met vermogengrafieken uitvhun databoeken. Doet de wenkbrauwen fronsen, vooral indien in de praktijk de installatie perfect draait zoals de gegevens in de databoek.

afbeelding van ebe
Lid vanaf: 11/01/2015
281 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik weet niet waar jij jouw info haalt? Zowat alle fabrikanten van grond-water warmtepompen geven hogere COP waarden op voor de invertergestuurde modellen. Een inverter warmtepomp is altijd zuiniger dan een aan-uit model, ook bij grond-water warmtepompen. Je kan de buffertank skippen of serieus beperken in formaat (alleen maar verlies), de bron wordt minder piekbelast, de compressor gaat minder start-stops maken wat ook de levensduur van de compressor gaat verhogen en het vermogen wordt perfect gestuurd in functie van de buitentemperatuur. 

 

afbeelding van nickdd
Lid vanaf: 01/02/2013
400 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

De COP die opgegeven worden is B0-35  (dus brontemperatuur van 0 graden en afgifte van 35 graden).

Het lijkt me dat de brontemperatuur veelal hoger zal zijn en je dus logischerwijs een betere COP (en dus betere SFP) zou moeten behalen in de realiteit.

Het systeem van de verticale boringen staat me wel aan: indien goed uitgevoerd zit je denk ik levenslang goed. De warmtepomp binnen kan je altijd wel vervangen als er iets stuk gaat.

 

Iemand nog tips voor de ideale grootte van het buffervat ? Ik zal geen extra energiebronnen zoals pellet kachels of zonnecollectoren aansluiten, het zal dus enkel opgewarmd worden door de warmtepomp.

Inhoud VVW: 275 liter.  8 kW warmteverlies / pomp van 8 a 10 kW. Aparte sanitaire boiler van 300l.

Een ideale situatie lijkt me dat de pomp gemiddeld 1 keer per dag aanslaat om de boiler en het buffervat op te warmen.

Te groot moet de buffer vermoedelijk ook niet zijn omdat de warmtepomp toch iedere dag wel sanitair warm water moet opwarmen.

 

afbeelding van nickdd
Lid vanaf: 01/02/2013
400 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

ebe schreef:

Ik weet niet waar jij jouw info haalt? Zowat alle fabrikanten van grond-water warmtepompen geven hogere COP waarden op voor de invertergestuurde modellen. Een inverter warmtepomp is altijd zuiniger dan een aan-uit model, ook bij grond-water warmtepompen. Je kan de buffertank skippen of serieus beperken in formaat (alleen maar verlies), de bron wordt minder piekbelast, de compressor gaat minder start-stops maken wat ook de levensduur van de compressor gaat verhogen en het vermogen wordt perfect gestuurd in functie van de buitentemperatuur. 

 

Ik ga dan ook maar even naar de modulerende pompen kijken. Al zou ik precies altijd wel enige buffer voorzien, al is het maar om bij een defecte warmtepomp nog wat warm water rond te kunnen pompen Smile

 

afbeelding van de mario
Lid vanaf: 30/08/2008
4734 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Dat haal uit ervaring van eigen geplaatste toestellen (logging over meerdere jaren).

Een lucht/water warmtepomp is een nerveus beest en dien vrij snel in te spelen op wisselende condities.
Een geothermische is een marathonloper. Een goede geothermische installatie start voor uren en zal ook uren stilstaan achteraf.

Een invertergestuurde zonder buffer zal meer starten dan een on/off, geloof me!

Dat de cop op de tabelletjes wat hoger ligt is duidelijk, om de enkele reden dat hier NOOIT de bronpomp in rekening wordt gebracht.

Een geothermische zijn bronpomp zal zo goed als nooit mee in toeren zakken bij dalende belasting. Dit om de heel eenvoudige reden dat de glycol een siroop is die vrij moeilijk te pompen is, en waar je al goed moet opletten om het optimaal debiet te gaan halen.

Een rekenvoorbeeld:

1. Een geothermische 10kW die op een gegeven moment moet draaien op een woning met 5kW behoefte. Elektrisch vermogen compressor 2kW en bronpomp 200W. Totaal 10000/2200 = 4,55 Wanneer de compressor niet draait,draait ook de bronpomp niet. Over 24h zal er dus 26,4kWh verbruikt zijn voor 120kWh thermische energie. Spf op die dag van 4,55.

2. Een inveterunit. Woning momenteel 5 kW behoefte. Compressor eenvoudig geteld op halve toeren 1000W, afgegeven 5000W. Bronpomp nog steeds 200W.

Thermisch die dag 120kWh, elektrisch 1,2×24h=28,8kWh.

Spf die dag 4,16.

Gek he?!? De vaste verbruikers bij een geothermische liggen veeeeeel hoger dan bij een luchtunit.

Niet voor niets dat het gros van de l/w sinds half jaren 90 inverter is, en de geothermische nog steeds aan/uit bij de grote spelers.

Niet voor niets dat een on/off met buffer in epb aanzien wordt als modulerend.

Ik hen voldoende gezien, bovenstaande getalletjes zijn nog vrij voorzichtig. Ik plaats GEEN modulerende geo's meer. Een spf van 4 is met die toestellen moeilijk te halen. En das jammer.

afbeelding van nickdd
Lid vanaf: 01/02/2013
400 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Er zijn ook niet zoveel merken die een modulerende aanbieden. Daarnaast zijn de meeste modulerende voor grote vermogens (> 25 kW).

NIBE heeft er eentje met een COP van 4.92 volgens hun datasheet.

Focus terug naar niet-modulerend dus Smile

afbeelding van invis
Lid vanaf: 07/01/2018
108 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

de mario schreef: Dat haal uit ervaring van eigen geplaatste toestellen (logging over meerdere jaren). Een lucht/water warmtepomp is een nerveus beest en dien vrij snel in te spelen op wisselende condities. Een geothermische is een marathonloper. 

 

Sta je nog steeds achter deze uitleg? Als ik het goed begrijp is je redenering dat er een vaste kost is (die om de glycol rond te sturen) en als je dus op een lager niveau draait moet je dus ook langer draaien om de nodige vraag op te wekken maar dan heb je weer "langer" die vaste koste die er bij komt. Met als gevolg dus de lagere COP. Of bekjik ik het zo te zwart-wit?

 

Wij twijfelen namelijk tussen een Buderus WPS 10-1 (10,4 kW) of een Buderus WSW 196i 12 T190 (4-12 kW) (modulerend dus)

 

Qua COP is het wat verwarrend.

https://www.buderus.com/ocsmedia/optimized/full/o369049v272_Logatherm_WP... -> COP B0W35 4,8

https://www.buderus.com/ocsmedia/optimized/full/o396283v272_WSW196i_NL.pdf -> COPd 5,45 (is dat "declared" COP? wat is dat dan weer Smile )

 

https://www.buderus.de/de/produkte/catalogue/alle-produkte/102259_logath... -> COP 4,6 EN14511 (maar ook SCOP 5,3 B0W35)

https://www.buderus.de/de/produkte/catalogue/alle-produkte/6658_logather... -> COP 4,8 EN14511

 

Langs de ene kant adverteren ze dus die WSW als zijnde met een super SCOP, maar de tabellen spreken dat dan precies weer tegen. Ik zie het ff niet meer...

 

Ik had in gedachten om de meerprijs te betalen voor de WSW, maar als ik de uitleg van De Mario lees twijfel ik toch weer... De WPS zou minder compact zijn, maar dat is niet echt een probleem. Enige reden waarvoor ik  voor de WSW zou kiezen, zou het mindere stroomverbruik zijn....Maar als hij dan net meer zou verbruiken ben ik natuurlijk de klos.

 

Bedankt alvast.

afbeelding van de mario
Lid vanaf: 30/08/2008
4734 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik sta nog steeds achter die uitleg ja, dat is dan ook geen mening, maar een (gemeten) feit.

En je beschrijft het heel goed.

Er zijn een aantal fabrikanten op de markt met inverter geothermische, en stuk voor stuk halen ze lagere cop's dan hun on/off broertjes.

Als je die vraag stelt met concrete cijfers wordt het plots heel stil aan de overkant, moet je es doen.

Een inverter geothermische dient enkel om geothermie kunnen toe te passen op plaatsen met beperkte plaats (appartementen).

Voor de rest KAN de installateur een on/off veel beter laten presteren. En het verschil is nog niet klein ook!

afbeelding van nickdd
Lid vanaf: 01/02/2013
400 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik heb nu zelf de installatie van een NIBE F1155-6PC (inverter) achter de rug en ga toch ook zeker de boel monitoren. De boringen hadden wat vertraging maar de boel is eindelijk opgestart.

Nu het huis op temperatuur is kan ik wat optimaliseren en daarna meten.

 

NIBE heeft zowel aan/uit als inverterend en er is nauwelijks een prijsverschil. De vertenwoordiger van NIBE claimt veel betere resultaten en langere levensduur met de inverter-gestuurde versies.

 

Ik werk (voorlopig toch) zonder buffervat en ga het zo even proberen.

Een aantal vaststellingen van de afgelopen 14 dagen en met de vrij standaard instellingen van de F1155-6PC:

- de eerste opstart heb ik met stapjes gedaan en was bij buitentemperaturen van rond het vriespunt (begin dec). De compressor draaide vol continue en de bronpomp stond op 100% ingesteld (om ook te ontluchten).
De temperatuur van de bron is toen snel afgenomen: van 12 graden naar 2 graden.

 

- nu het huis op tempertuur is, is ook de brontemperatuur weer tot 8.5 graden gestegen

 

- ook al is het huis perfect op temperatuur, merk ik dat de compressor vaak nog op een vrij lage stand draait. 
het elektriciteitsverbruik hiervan ga ik nog goed monitoren. 

- met de huidige buitentemperatuur (10 graden) volstaat een aanvoertemperatuur van 25 graden / retour 22 graden om het huis op temperatuur te houden.
Mocht ik afregelen om een grotere delta T toe te staan zou de compressor vermoedelijk een stukje minder draaien, maar ik wil dan ook de impact op het comfort proberen vast te stellen.

 

@mario: wat is eigenlijk de beste manier om de effectieve COP te berekenen ? ik ken wel het exacte elektriciteitsverbruik van de pomp, maar het effectief opgewekte vermogen ken ik niet.

Rekenen vanaf de warmteverliesberekening zal me geen betrouwbaar resultaat opleveren 

 

Groeten,

Nick