Kelder mechanisch verluchten

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van Blackwings88
Lid vanaf: 29/04/2013
31 berichten

Denken jullie dat het een mogelijkheid is om een niet geïsoleerde gegoten betonkelder te verluchten via ventilatiesysteem D en potdicht te maken voor de rest dus niet via gaten ofzo?
Ik zou dan wel een aparte toevoer en afvoer nemen zodat de lucht uit de kelder niet door de rest van het huis zou geblazen worden.
Alvast bedankt voor jullie input.

Reacties

afbeelding van aartwessels
Lid vanaf: 13/03/2014
3025 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Natuurlijk. Waar je wel voor op moet letten is dat er aan en afvoer moet plaatsvinden, en de aangevoerde lucht moet liefst vrij droog zijn, anders heb je kans op condens. 

Wat is eigenlijk je doel met de kelder, en waarom op deze manier verluchten?

Volg ons bouwblog!

http://onsnieuwehuis.be

 

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
13693 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Dat is mogelijk maar wellicht niet wenselijk omdat je op die manier een ongeisoleerd deel van de woning verbindt met het geisoleerde volume. Dus de kelder wordt minder koel en de woning wordt koeler of moet meer verwarmd worden. Energieverlies dus.

Wat ik dan eerder zou overwegen is om de kelder te gebruiken als aardwarmtewisselaar. Je zorgt dan voor één toevoeropening van buiten naar de  kelder en je trekt vanuit de kelder lucht naar de inlaat van de balansventilatie. De kelder wordt dan altijd optimaal verlucht en in de winter is de aanzuiglucht naar de unit een beetje voorverwarmd (minder koud dan de heersende buitentemperatuur) en in de zomer is die aanzuiglucht lichtjes voorgekoeld.

afbeelding van tjay
Lid vanaf: 21/06/2011
10988 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Wel, we hebben de discussie rond condensrisico in de zomer voor dat scenario al eens gevoerd, ga ze hier niet herhalen. Er zijn in die discussie succesverhalen & fail-verhalen vermeld waarbij de muren druppeltjes kregen (zal nooit overdreven veel zijn vermoed ik wel), als ik me goed herinner. Enfin ja, er is een reden waarom een AWW een condensafvoer heeft ;).

Vooral oppassen met  kartonnen dozen en dergelijke, dat ze niet gaan schimmelen mocht in jouw specifieke situatie (afhankelijk van volume kelder, contactoppervlak met grond, vloerisolatieniveau erboven, locatie aanvoer/afvoer, venitlatiedebiet, andere luchtlekken...) er toch condensatie optreden. Hier bv. geen last van (natuurlijk verluchte kelder).

afbeelding van aartwessels
Lid vanaf: 13/03/2014
3025 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik gebruik de kelder als aardwarmtewisselaar. In de winter werkt dat vrij goed, in de zomer zorgt het voor condens op de vloer van de kelder. Geen plassen, maar donkere plekken. Ben nog niet 100% overtuigd van het concept, dus wellicht dat ik het nog verander, of afhankelijk maak van seizoenen/temperatuur.

Volg ons bouwblog!

http://onsnieuwehuis.be

 

afbeelding van Blackwings88
Lid vanaf: 29/04/2013
31 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Dankjewel voor de reacties alvast.

Ik ga proberen te antwoorden op de vragen en waarom ik het zo in mijn hoofd heb (al dan niet correct Wink )

Er zijn een aantal redenen (al dan niet gegrond???) om geen natuurlijke verluchting te willen:

-regen/water overlast dat via de lucht toevoer openingen binnen zou komen

-ik had het gedacht (maar kan dus fout zijn) dat mechanische toe- en afvoer van lucht stabieler zou zijn dan natuurlijk. In mijn hoofd is het: constante stroom van lucht dus minder kans op neerslag van condensatie (weerom mogelijks ben ik hierin de bal aan het misslaan).

-de kelder zal in verschillende compartimenten opgedeeld worden welke telkens afgesloten zijn door een deur

-o.a. in samenhang met bovenstaande. Er komen kleine dieren te zitten in de kelder (daarom ook de deuren tussen de verschillende ruimtes) en leek mij het aangenamer meer controle te hebben over de lucht aan- en afvoer. Ook komt er dan een licht systeem om dag en nacht regeling na te bootsen. De temperatuur zal moeten aangezien worden of deze moet bijverwarmd worden of niet. De kelder leek me interessanter voor hen en voor mij dan een tuinhuis gezien een stabielere temperatuur.

Jammer genoeg is er geen budget (of bereidwilligheid van de familie) om de kelder te isoleren (ik bouw alleen).

@Charel: ik volg even niet met het energieverlies verhaal. Ik kan weerom fout zijn maar ik dacht een apart circuit te voorzien voor de lucht van en uit de kelder zodat deze niet door de geïsoleerde schil blaast. Of is dit dikke b*lsh*t en is gewoon de connectie al voldoende om dat energieverlies teweeg te brengen? 

oh ja, aangezien er dierenverblijven komen zal er zoveel mogelijk betegeld worden (vloer en muur) en met afwasbaar materiaal gewerkt worden als glas en betonplex. Geen gyproc. Is er hierdoor een groter of net een minder groot risico op condensvorming?

Mijn excuses voor de vele vragen/opmerkingen maar ik probeer dit zo goed mogelijk door te denken.

Ik ga alvast opzoeken over AWW en condensafvoer (dankjewel Tjay!)

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
13693 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Door Blackwings88

@Charel: ik volg even niet met het energieverlies verhaal. Ik kan weerom fout zijn maar ik dacht een apart circuit te voorzien voor de lucht van en uit de kelder zodat deze niet door de geïsoleerde schil blaast. Of is dit dikke b*lsh*t en is gewoon de connectie al voldoende om dat energieverlies teweeg te brengen? 

Je kan wel een apart circuit voorzien , maar uiteindelijk passeert zowel de afgezogen als de ingeblazen lucht  de warmtewisselaar van de woning en zal er dus temperatuuroverdracht zijn. De temperatuur in de woning wordt hierdoor beinvloed door de temperatuur van de kelder.

Als het een dierenverblijf wordt dan is mijn idee om de kelder als aardwarmtewisselaar te gebruiken wellicht niet goed, je zou dan de reuk van de dieren en hun uitwerpselen mee binnen trekken.

Je hebt wel nog de mogelijkheid om andersom te werken. Je trekt de verse lucht voor het ventilatietoestel zoals gebruikelijk rechtstreeks van buiten aan, en je sluit de afvoer van het toestel aan op de kelder. Vanuit de kelder moet je dan nog een afvoer naar buiten voorzien.

Op die manier heb je nog altijd geen warmteverlies in de woning en wordt de kelder constant en gedwongen verlucht met tweedehandslucht.

afbeelding van aartwessels
Lid vanaf: 13/03/2014
3025 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Mja, maar daardoor met een verhoudingsgewijs hoge CO/CO2? En doordat die lucht potentieel vrij vochtig is kan dat denk ik het condensatie-verhaal versterken?

 

Volg ons bouwblog!

http://onsnieuwehuis.be

 

afbeelding van Blackwings88
Lid vanaf: 29/04/2013
31 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Oorspronkelijk bericht geplaatst door charel

Als het een dierenverblijf wordt dan is mijn idee om de kelder als aardwarmtewisselaar te gebruiken wellicht niet goed, je zou dan de reuk van de dieren en hun uitwerpselen mee binnen trekken.

Je hebt wel nog de mogelijkheid om andersom te werken. Je trekt de verse lucht voor het ventilatietoestel zoals gebruikelijk rechtstreeks van buiten aan, en je sluit de afvoer van het toestel aan op de kelder. Vanuit de kelder moet je dan nog een afvoer naar buiten voorzien.

Op die manier heb je nog altijd geen warmteverlies in de woning en wordt de kelder constant en gedwongen verlucht met tweedehandslucht.

Dat was dus inderdaad mijn schrik (en was ik vergeten te noteren) dat ik geen dierenlucht in huis wil. Ondanks de nodige maatregelen en hygiëne kan je dat nooit uitsluiten en dat is de reden dat ik ze niet in huis zelf wil Wink

Als ik het dan goed begrijp gebruikt je de kelder dan als tegenovergestelde als AWW? Dus de lucht passeert langs de kelder en zo naar buiten?

Indien ja, heb ik deze vragen (weeral): 

a) is er hierdoor een verhoogde kans op condens vorming of maakt het niet uit tegenover eerstehandslucht?

b) is het dan correct te denken dat deze opstelling iets voordeliger is op financieel vlak? Je moet toch de afvoer van lucht doen dus mogelijks een langere afvoerbuis maar je hebt geen aparte aanvoerleidingen nodig.

c) enig idee hoe dit invloed zou kunnen hebben op het E-peil of blowerdoortest? Daar ben ik nog niet zo in thuis.

 

Alvast heel erg bedankt voor uw vlotte en duidelijke antwoord!

 

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
13693 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Inderdaad, de gebruikte lucht die je uit de woning trekt ga je hergebruiken in de kelder, te vergelijken met recirculatie die men ook in de  woning wel eens toepast tussen verschillende kamers.

Die tweedehandslucht is inderdaad zoals aartwessels opmerkte wat minder vers, maar nog altijd goed leefbaar. Net voor die in de kelder aankwam was die ook nog best geschikt in de woning. 

Ik denk dat er met die lucht minder kans op condensatie is vermits die binnenlucht droger was dan de buitenlucht (in de zomer).

Welke oplossing je ook kiest, finacieel zal het allemaal niet veel uitmaken, het gaat maar om meters buis die zus of zo worden gelegd.

Volgens mij hoeft dit geen enkele invloed te hebben op E- peil of blowerdoortest. Er verandert immers niets aan het beschermde volume. Het enige verschil is dat de afvoer van het ventilatiesysteem met een doorboring naar de kelder gaat in plaats van naar buiten. Sowieso moet die doorboring luchtdicht worden uitgevoerd. De doorboring van de kelder naar buiten heeft geen belang, die zit buiten het beschermd en het te meten volume.

afbeelding van Blackwings88
Lid vanaf: 29/04/2013
31 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

dankjewel Charel!

afbeelding van tjay
Lid vanaf: 21/06/2011
10988 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Hoe zit het met een constante overdruk in de kelder en bepaalde installaties zoals CV ketel? Kan me voorstellen dat rond rookgasafvoer er wel richtlijnen zijn tussen drukverschil binnen en buiten om een goede rookgasafvoer te voorzien. Bij lucht OPNEMEN uit de kelder is dat potentieel gevaarlijk (geen goede afvoer rookgassen door onderdruk/zuigend effect).

Dan is 100m3 per uur door een klein kelderke jagen misschien wat te veel van het goede. Het lijkt me alleszins op het eerste zicht wel beter om de afvoer in de kelder te laten uitkomen (overdruk) en niet de toevoer (onderdruk)... te bekijken in functie van andere installaties in de kelder... 

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
13693 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Stel dat de buis vanaf de ventilatieunit naar de kelder er een van 180 mm zou zijn en je zou de buis van de kelder naar buiten ook in 180 mm voorzien, zou er dan een (te) groot drukverschil kunnen zijn?

Ik weet het eerlijk gezegd niet maar voor de zekerheid zou je dan wel een grotere diameter als uitvoer naar buiten kunnen nemen. Bijvoorbeeld een van 200 mm of twee van 160 mm.

afbeelding van tjay
Lid vanaf: 21/06/2011
10988 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Dat gaat niet veel uitmaken denk ik, de ventilatieunit blaast zijn volledig ingesteld debiet (dat is niet een klein beetje van het hele debiet zoals in 1 kamer in het huis) uit in 1 plaats in de kelder. Daardoor creeer je een overdruk in de gehele kelder, die zo goed en zo kwaad als het kan weggewerkt gaat worden door elders lucht naar buiten te persen, bv. door een opening van dezelfde grootte, of groter...  dat kan via die bedoelde opening zijn, maar evengoed (en vrijwel zeker ook) via de niet-bedoelde openingen zoals rookgasafvoeren.

Mijn kennis van drukvergelijkingen & vloeistofmechanica is extreem roestig... Als ik er het even als analoog beschouw als een elektrische schakeling waarbij de druk de spanning is en de luchtstroom de stroom: netto genomen gaat alles wat er uit de batterij/voeding komt uiteraard terug naar de batterij/voeding zodat er qua stroom een nuloperatie gebeurt, maar dat verhindert niet dat er in de rest van de schakelingen spanningsverschillen en stroomverschillen kunnen zijn, die toch wel degelijk iets doen (zoalsl lampjes doen branden). 

Enfin, punt dat ik wil maken: het lijkt me niet zo eenvoudig als "sure, doen, goed plan" -- als je een warmtepomp in de kelder hebt staan is er van rookgasafvoer geen sprake en is het misschien een uitstekend plan, als je een gasketel hebt met waakvlam die de hele tijd uitgaat omdat er trek via die opening naar de rookgasafvoer gaat (ik zeg hier maar iets, ken niks van gasketels :D), dan is dat misschien minder vanzelfsprekend. Of het een volledige onderkeldering met volume 300m3 is of een kleiner kelderke van 30m3 maakt uiteraard ook een verschil... 

In alle eerlijkheid, ik heb er geen idee van welke druk een afvoerventilator zet op zijn afvoer... op het leidingencircuit redelijk wat zijn (zie ventilatorkarakteristek van uw unit - voor 100m3/h zal dat wel ergens rond de 20-30 Pa liggen, da's toch 2-3kg per m2, of 20-30 kg op uw doorvoer van 180mm (oppervlakte 0,1m2 ongeveer)). Ik vermoed dat die druk ook op de afvoer doorgezet wordt "in een luchtdicht huis". En ik heb er nog minder een idee van of dat veel of weinig is bij (gedwongen) rookgasafvoer. Even te bekijken met uw CV installateur als je die plannen hebt... 

Ik ben gene fan van die keldersystemen, da's duidelijk ;).

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
13693 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Tjay,

Ik ga hier een ervaring proberen te beschrijven die uw vrees over grote luchtverplaatsingen en drukverschillen misschien kan relativeren.

Je weet het of je weet het niet, maar ik heb een passief gebouw met 4 wooneenheden gebouwd. Er is gewerkt met een gemeenschappelijke aardwarmtewisselaar (twee betonnen buizen van 40 cm doormeter en elk 20 meter lang. Zij vertrekken samen achteraan in de tuin vanuit een soort betonkeldertje van twee meter diep, een meter breed en drie meter lang. Dat keldertje is eigenlijk de condensput. In dat keldertje heb ik een grote fijnfilter geplaatst, hierachter vertrekken de betonbuizen ondergronds naar de kelder onder het gebouw waar ze beiden uitmonden in een soort collector van waaruit 4 units hun verse lucht afnemen. Elk jaar ga ik in dat keldertje om de filterdoek (3 m x 1m) met de stofzuiger te reinigen of te vervangen. De filter bovengronds meet 80 cm op 30 cm (type inox dampkapfilter).De units blijven intussen gewoon draaien en trekken gezamenlijk zo'n 500 m³ per uur door dat keldertje. Wel, het is me daarbij nog nooit opgevallen dat het daar dan tochtte.

En nu ik het toch over die condensput heb: nog nooit een druppel condens gezien, niet in de condensput en niet in de collector in de kelder van het gebouw. Alles blijft daar kurkdroog.

 

 

 

 

afbeelding van Blackwings88
Lid vanaf: 29/04/2013
31 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Amai tjay dat moest ik toch 2x lezen. Ik heb zo goed als zeker je punt door, ondanks ik geen flauw idee heb wat je bedoelt met rookgasafvoeren.

 

Om wat meer info te voorzien. De kelder zal 9 breed zijn en 13 diep, vermoedelijk 240 hoog. Ik vermoed dat dit geen klein volume is voor een kelder?

Daarnaast zou ik de kelder in verschillende compartimenten opdelen, mogelijks 4 waarbij deze onderling "afgesloten" zijn dmv een deur. Ik vermoed dat het interessanter is om de ingeblazen lucht dan te verdelen over 4 delen. Maar dan blijft de vraag van de afvoer, ook 4x? eentje per kamer?

 

Mercietjes voor de input!