Overtuig me voor ventilatiesysteem D+

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van profundido
Lid vanaf: 22/04/2009
130 berichten

Na de mogelijkheden van C+ en haar prijzen te hebben onderzocht is het niet bevredigend noch goedkoop voor zover informatie voorhanden was. Dat dwingt mij er als het ware toe om toch het duurdere D+ systeem es te evalueren. Ik heb het nog niet kunnen ervaren in de praktijk dus ik heb zoals velen een aantal vooroordelen die me ervan weerhouden. De prijs niet meer voor de duidelijkheid want ne goeie C+ met alles erop en eraan compleet met akoestische roosters is ook redelijk duur tot mijn verrassing. Heel binnenkort heb ik een afspraak met de firma FAT om een gesprekje rond D te hebben en daar zal ik waarschijnlijk een Renovent HR gepresenteerd krijgen. Op voorhand heb ik al veel erover gelezen hier op het forum en niettegenstaande de vele fanboys hier heb ik volgende vooroordelen/(verkeerde) stellingen. Help me aub ze om op gestaafde manier weg te werken indien dat mogelijk is:

1. Als iemand ziek is op z'n kamer, verspreid hij de ziekte naar andere kamers via een systeem D met warmtewinning omdat bestaande lucht opnieuw gebruikt wordt

2. Systeem D kan niet fluisterstil draaien bv. in de slaapkamer (daarvoor zal ik het moeten horen veronderstel ik maar ervaringen van anderen helpen)

3. De D motor op zolder is hoorbaar op de kamer eronder

4. Jaarlijks onderhoud is duur als je het laat uitvoeren omdat al die buizen schoongemaakt moeten worden

Reacties

afbeelding van Kris77
Lid vanaf: 15/06/2008
10539 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

archiklusser wrote:
Akoestische demping bij hoge geluidsbelasting op de gevel is inderdaad één van de weinige werkelijke pluspunten van D, zoals ook de mogelijkheid om de aanvoerlucht deftig te filteren (dus niet die standaard G3-troep), de overige argumenten overtuigen niet.

ik zie eigenlijk nog altijd geen voordeel in een systeem C te kiezen... (enkel maar nadelen)

afbeelding van archiklusser
Lid vanaf: 20/09/2007
9678 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Dat kan, ik heb al eens eerder uitgelegd dat veel argumenten op overtuiging en geloof berusten, ongeacht het ventilatiesysteem. En bij ventilatie spelen bijzonder veel subjectieve argumenten een rol. Zelfs 'harde cijfers' worden heerlijk zacht met een sausje van vooringenomenheid/vooroordelen. Daarom is de titel van deze topic ook precies goed...

afbeelding van flesjespa
Lid vanaf: 05/09/2006
11596 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

archiklusser wrote:
Zelfs 'harde cijfers' worden heerlijk zacht met een sausje van vooringenomenheid/vooroordelen.

Zoals harde cijfers over het aantal bewoners in BE dat zijn roosters permanent toezet?

Wink

afbeelding van jeter
Lid vanaf: 31/03/2008
5022 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Archi, ik denk dat net bij een ventilatiesysteem het veel makkelijker is om iemand te overtuigen met harde cijfers en objectieve criteria, want er zijn er toch echt wel een aantal. Veel makkelijker dan een goed of een slecht ontwerp van een architect.

Maar waarom jij vaak met heel ver gezochte argumenten in de discussie probeert te gaan? Ik vraag het me af...

Je doet alsof een D enkel geschikt is voor mensen die op een spoorlijn wonen of in de vuilste industriewijk van China. Ik denk dat het toepassingsgebied toch net iets ruimer is...

Ik ben het wel met je eens dat zo'n keuze bewust moet gemaakt worden, zoals zoveel keuzes in de bouw. (ik ben een man van de cijfers, de ontwerpen, de afwegingen, informatie en bewuste beslissingen). Ik zal nooit kiezen voor een D omdat het hip is.

afbeelding van archiklusser
Lid vanaf: 20/09/2007
9678 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik ken de objectieve argumenten. De belangrijkste en meest gekende is wel de flinke kostenbesparing die je dankzij de WTW-unit krijgt op je stookkosten. Ik denk dat dit wel het meest overtuigende argument is waarmee balansventilatie verkocht wordt. Alle andere, subjectieve argumenten maken het feest alleen maar groter (geen tocht, geen buitenlawaai, geen lelijke roosters, schonere binnenlucht).

Ook de objectieve kostenvergelijking is gekend, waarbij systeem D dan wel vele malen duurder is dan andere ventilatiesystemen maar dat deze extra investering binnen enkele jaren wordt terugverdiend door de fors lagere stookkosten.

Helaas is dit maar het halve verhaal want de ventilatieboer doet de besparingen gunstiger voorkomen (WTW-rendementen van meer dan 80%) en rept met geen woord over de vele bijkomende kosten. Gevolg is dat mensen zich laten inpakken op basis van misleidende objectieve informatie en zo worden aangezet tot een onrendabele investering.

Voor sommigen doen de kosten er niet toe, die willen gewoon het beste van het beste en dan zit je met D helemaal goed. Voor de meesten zijn de kosten wel van belang omdat de middelen beperkt zijn en deze groep is dan ook gebaat bij goede en volledige informatie en die krijgt men dus doorgaans niet.

Tegelijkertijd benadruk ik de specifieke voordelen van systeem D die de toepassing zonder meer rechtvaardigen, zoals in situaties met hoge geluidsbelasting en luchtverontreiniging dan wel situatie waarin de bewoner gevoelig is voor luchtwegallergenen. In deze situaties is systeem D onovertrefbaar en de extra investering en gebruikskosten meer dan waard.

afbeelding van flesjespa
Lid vanaf: 05/09/2006
11596 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

archiklusser wrote:
Ik ken de objectieve argumenten. De belangrijkste en meest gekende is wel de flinke kostenbesparing die je dankzij de WTW-unit krijgt op je stookkosten. Ik denk dat dit wel het meest overtuigende argument is waarmee balansventilatie verkocht wordt.

Dat is jouw perceptie, maar ik denk dat even belangrijke/zelfs belangrijkere argumenten voor veel mensen zijn:

-ik vind roosters geluidslekken

-ik vind roosters lelijk

-ik heb al een paar keer wintertocht mogen ervaren in nieuwbouwen met C

-als ik het uitreken, betaal ik x meter rooster boven mijn brede bandraam, maar ik heb ze niet nodig. Toch betaal ik ze!

De kostenbesparing lijkt mij niet de doorslaggever, want dat neemt men met een korrel zout.

De tastbaardere effecten (zie lijstje hierboven) hebben instant return.

flesjespa (komt amper D's tegen in vrienden- en familiekring, IRL quoi)

afbeelding van jacqplafond
Lid vanaf: 12/02/2007
1341 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

flesjespa wrote:

Dat is jouw perceptie, maar ik denk dat even belangrijke/zelfs belangrijkere argumenten voor veel mensen zijn:

-ik vind roosters geluidslekken

-ik vind roosters lelijk

voor ons was dit ook het belangrijkste argument: we wilden geen roosters boven het raam in elke kamer. En de aanvoer van frisse lucht moest liefst langs een bepaalde kant van het huis komen (omwille van dampkapuitgangen, hout(en troep) stokers.

Eventuele besparingen op energieverbruik heb ik nooit in rekening genomen, al is de grote daling van het synthetische E-peil wel mooi meegenomen.

Het kost dan misschien wel wat meer maar om eerlijk te zijn is de meerprijs peanuts vergeleken met bvb andere puur esthetische ingrepen. Het is wel veel gedoe met buizen en zo (maar misschien vind ik dat nu ook wel omdat we alles zelf doen)

afbeelding van jeter
Lid vanaf: 31/03/2008
5022 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

archiklusser wrote:
Ik ken de objectieve argumenten. De belangrijkste en meest gekende is wel de flinke kostenbesparing die je dankzij de WTW-unit krijgt op je stookkosten. Ik denk dat dit wel het meest overtuigende argument is waarmee balansventilatie verkocht wordt. Alle andere, subjectieve argumenten maken het feest alleen maar groter (geen tocht, geen buitenlawaai, geen lelijke roosters, schonere binnenlucht).

Ook de objectieve kostenvergelijking is gekend, waarbij systeem D dan wel vele malen duurder is dan andere ventilatiesystemen maar dat deze extra investering binnen enkele jaren wordt terugverdiend door de fors lagere stookkosten.

Helaas is dit maar het halve verhaal want de ventilatieboer doet de besparingen gunstiger voorkomen (WTW-rendementen van meer dan 80%) en rept met geen woord over de vele bijkomende kosten. Gevolg is dat mensen zich laten inpakken op basis van misleidende objectieve informatie en zo worden aangezet tot een onrendabele investering.

Voor sommigen doen de kosten er niet toe, die willen gewoon het beste van het beste en dan zit je met D helemaal goed. Voor de meesten zijn de kosten wel van belang omdat de middelen beperkt zijn en deze groep is dan ook gebaat bij goede en volledige informatie en die krijgt men dus doorgaans niet.

Tegelijkertijd benadruk ik de specifieke voordelen van systeem D die de toepassing zonder meer rechtvaardigen, zoals in situaties met hoge geluidsbelasting en luchtverontreiniging dan wel situatie waarin de bewoner gevoelig is voor luchtwegallergenen. In deze situaties is systeem D onovertrefbaar en de extra investering en gebruikskosten meer dan waard.

Ik blijf toch heel duidelijk tussen de regels lezen in welke richting je de mensen wil sturen...

Waarom zouden tocht en geluid subjectieve argumenten zijn? Zoiets kan je toch gewoon objectief vaststellen? (en dan spreek ik me niet uit welke beter is)

Systeem D vele malen duurder zeg je? Duurder wel, maar vele malen?

En misschien moet het niet terugverdiend worden, maar is de esthetiek, het comfort, het mindere geluid, het lagere warmteverlies, het ontbreken van tocht, lagere opwarming in de zomer, ... kortom het lijstje van voordelen is misschien die meerkost wel waard voor de toekomstige eigenaar? Natuurlijk moet die toekomstige eigenaar het hele plaatje kennen voor die beslist, maar dat doet geen afbreuk aan het feit dat die misschien wel geld over heeft om de voordelen van een D te hebben.

Rendement van meer dan 80%? Tja, wat maakt het uit? Is het niet het ventilatieverlies in de warmteverliesberekening die aangeeft hoeveel je echt kan besparen? Inderdaad in verbruik maar ook misschien zelfs op de installatie van de verwarming? Die rendementsgetallen lijken me eerder bedoeld om D toestellen onderling te vergelijken en ja, die dien je met een korreltje zout te nemen. Er zijn andere criteria genoeg om toestellen te vergelijken.

Vele bijkomende extra kosten? Ah ja? Al wat je hebt, moet je onderhouden. Maar zowel C als D vragen onderhoud. "Veel" zou ik dat niet durven noemen. Het is geen waslijst van dingen die je elke 3 maanden moet ophoesten of zo.

Waarom moet ventilatie een rendabele investering zijn? Is uw wasmachine een rendabele investering? Of uw auto? Is een C systeem of een A systeem een rendabele investering?

ps: ik ben al blij dat je deze keer niet spreekt over de verloren m3 in de woning Smile

afbeelding van archiklusser
Lid vanaf: 20/09/2007
9678 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

jeter wrote:
Waarom moet ventilatie een rendabele investering zijn?

Van mij hoeft dat niet maar het is wel hét verkoopargument dat steevast opgevoerd wordt, dat de meerkosten binnen zoveel jaar terugverdiend worden. En dat is gewoon onzin, het systeem kost altijd meer dan alle andere systemen en dat verschil wordt ook niet goedgemaakt met lagere gebruikskosten, ook niet na 20 jaar.

afbeelding van Kris77
Lid vanaf: 15/06/2008
10539 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

laten we eerlijk zijn : D is toch gewoon cool Smile

meeste mannen hebben toch liever een D dan een C...

afbeelding van walter
Lid vanaf: 11/03/2006
5976 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

archiklusser wrote:
jeter wrote:
Waarom moet ventilatie een rendabele investering zijn?

Van mij hoeft dat niet maar het is wel hét verkoopargument dat steevast opgevoerd wordt, dat de meerkosten binnen zoveel jaar terugverdiend worden. En dat is gewoon onzin, het systeem kost altijd meer dan alle andere systemen en dat verschil wordt ook niet goedgemaakt met lagere gebruikskosten, ook niet na 20 jaar.

de meeste kiezen D omdat het energie bespaard (een milieu-argument) en omwille van comfort. En omdat milieu voor de gemiddelde bouwer nog ondergeschikt is, zal zoals flesje Spa zegt, je weinig mensen in je omgeving vinden met een D systeem. De kost voor comfort winst, zal enkel de bouwer die er iets warmer in zit aankunnen (of hij die zijn budget voor ventilatie er van in het begin van zijn project er op voorziet).

Verder wordt er in Vlaanderen zeer weinig verkocht met verkoopsargument dat het geld bespaard. In de bouw wordt er weinig rationeel gekocht. Een verkoper die zou verkopen 'omdat het het bespaard', zal weinig verkopen in de bouw.

Daarnaast hebben de meeste bouwers een budget voor de verschillende posten. Veelal aangebracht door de architect. En voor dat budget kunnen ze meestal weinig anders plaatsen dan een C.

Dus ik wil nog wel even herhalen: in de bouw is besparing nooit hét verkoopsargument.

Walter

afbeelding van andycamps
Lid vanaf: 05/12/2008
317 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Kris77 wrote:
laten we eerlijk zijn : D is toch gewoon cool Smile

meeste mannen hebben toch liever een D dan een C...

Biggrin En de D+ dan... :mrgreen:

Ik verkoop lucht

afbeelding van Kris77
Lid vanaf: 15/06/2008
10539 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

andycamps wrote:
Kris77 wrote:
laten we eerlijk zijn : D is toch gewoon cool Smile

meeste mannen hebben toch liever een D dan een C...

Biggrin En de D+ dan... :mrgreen:

iets voor in uw boek uit te leggen Smile

afbeelding van W1
Lid vanaf: 15/02/2007
857 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Voor een deel van de mensen zal D wel duurder zijn.

Vooral voor de NIET-doehetzelvers.

Installatie is dan +/- 3000 euro meer

En ik hoor ook al van firma's die 400 euro of meer vragen voor reiniging.

Denk dat ik de mijne dan maar zelf ga schoon houden.

Ik blijf erbij, D is ok als je een LEW hebt en het zelf plaatst

En denk toch dat dat maar bij de helft van de geplaatste D systemen is.

En AWW en BWW het zelfde verhaal.

Duur en ook het electr. verbruik niet vergeten.

(zeker bij verbouwing dikwijls duurder door extra grondwerken)

afbeelding van stefan
Lid vanaf: 10/03/2006
26895 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

W1 wrote:
Voor een deel van de mensen zal D wel duurder zijn.

Vooral voor de NIET-doehetzelvers.

Installatie is dan +/- 3000 euro meer

En ik hoor ook al van firma's die 400 euro of meer vragen voor reiniging.

Denk dat ik de mijne dan maar zelf ga schoon houden.

Ik blijf erbij, D is ok als je een LEW hebt en het zelf plaatst

En denk toch dat dat maar bij de helft van de geplaatste D systemen is.

En AWW en BWW het zelfde verhaal.

Duur en ook het electr. verbruik niet vergeten.

(zeker bij verbouwing dikwijls duurder door extra grondwerken)

3000 € meer ??? geloof ik niets van

hoeveel kosten de raamroosters alleen al in een systeem C ???

en voor de rest spaar je enkel een paar meter kanaal uit en unit is ongeveer 1000 € goedkoper