• Pesticiden kunnen schadelijk zijn voor de gezondheid en voor de natuur. Beter is om preventief te werken door geen pesticiden te gebruiken om groen en verhardingen te onderhouden. Een tuin zonder pesticiden is perfect mogelijk. Op de website Mijn gifvrije tuin vindt u tips en ideeën voor een stadstuin, een grote tuin, een moestuin of een speeltuin.
    Hou er rekening mee de héél wat pesticiden enkel nog door professionelen met Fytolicentie mogen gebruikt worden!

Keuze tussen C+ en D ventilatie

Bimmer

Nieuw Lid
Lid geworden
30 sep 2013
Berichten
85
Waarderingsscore
19
Punten
8
Hey,



Zoals je kunt afleiden uit de titel ben ik nog niet zo goed uit welk systeem ik ga pakken, C+ of D. Ik ben al bij verschillende installateurs geweest en hun promoten uiteraard de toestellen dat zij hebben, dus ben ik toch altijd wat voorzichtig met die verkoop praat. Dus wil hier even horen wat jullie ervaringen omtrent zijn met de systemen.



Ikzelf ben eigenlijk toch wel het meest overtuigd met een C+ en toch kiezen veel mensen (uit eigen ervaring) voor een D systeem.



Waarom ben ik overtuigd van een C+ systeem?

1.Dit is een vraaggestuurd systeem, dus het gaat alleen afvoeren indien nodig. Als het niet moet worden geventileerd, zal het ook niet ventileren. Alsook op de moment dat het meer moet ventileren zal het ook uit zijn eigen extra gaan ventileren en alleen maar in die ruimte, dus niet zoals een D systeem die dan heel u huis extra gaat ventileren, wat verlies is voor de overige ruimtes. Dit is elektrisch een besparing en extra comfort.



2.De meeste zeggen dat een D systeem warmte recuperatie heeft en een C+ niet, daar ben ik dan niet volledig met akkoord. Een D systeem blijft heel de tijd 24/24, 7/7 aan hetzelfde debiet draaien, dus ook wanneer je niet thuis bent. Dus eigenlijk heeft die warmte recuperatie hier geen nut. Een C+ systeem zou nu heel miniem draaien waarbij er niet veel verse lucht binnenkomt, want dat is op dat moment ook niet nodig, dus heb je hier heel weinig aan warmte verlies. Eigenlijk heeft die warmte recuperatie enkel zin op de moment dat je thuis bent en in de koude periodes. Als je dat dan gaat vergelijken met de meerkost, heft dat in mijn ogen niet op.



3.Ook vraagt een D systeem veel meer onderhoud, wat ook een extra kost heft. Want om de 2 maanden met je u filters reinigen en om het jaar moet je ze best vervangen. Als je het na 2 maanden het vergeet, wat zeker wel eens zou gebeuren, moet de motor extra energie trekken waardoor meer elektriciteit en slechtere warmte recuperatie en u ventilatie systeem werkt niet meer 100% naar behoren. Dit heb je niet bij een C+ systeem. Nu kun je zeggen, maar ja u lucht wordt ook niet gefilterd. Ja als ik straks buiten stapt wordt het toch ook niet gefilterd ik loop toch niet heel de dag rond met een filtermasker. De huizen nu worden toch ook niet gefilterd, die filters dienen meer om u warmtewisselaar optimaal te houden, dan u eigen lucht te zuiveren.



4.Als je bv in u keuken staat en je zet u dampkap op en je zet die op volle stand dan vraagt deze 600m³/u maar er komt maar bv 150m³ in de woning via de toevoer, waar gaat hij deze extra m³ halen? Oftewel gaat u afzuigen slecht werken van u dampkap of gaat het via u afzuig van de ventilatie beginnen zuigen, om zo toch zijn 600m³ te halen. Via het C+ systeem pakt het gewoon extra lucht uit de roosters. + gaat u ventilatie systeem minder draaien in de keuken, want u dampkap pakt het eigenlijk over. Is ook weer wat besparend



5. Meeste schrik heb ik voor bacterie. De aanvoer van het D systeem gaat toch onvermijdelijk na een tijd met stof en bacterie zitten, ook gaat er onvermijdelijk vocht mee inkomen. Dat is de beste plaats om bacterie te kweken, warm en vochtig. Dus moet je om de zoveel jaar u installatie ook laten reinigingen wat ook weer extra geld kost. Maar in mijn ogen kun je dat niet deftig reinigingen, als je al die collectoren en buizen ziet. Dus na 20 jaar zal je niet meer zo propere lucht blazen zoals in het begin. Een C+ systeem moet je niet reinigingen. Je kunt na een tijd eens zeggen ik ga de afvoer leidingen eens reinigingen voor een beter rendement. Meer ifv gezondheid is het niet nodig.



Dat zijn zowat de redenen waarom ik voor een C+ zou kiezen. Maar ik heb totaal geen ervaringen met ventilatie systemen, dus ik ben benieuwd naar jullie reacties. Wie weet zie ik het totaal verkeerd.



Enigste voordelen dat ik zie bij een D systeem

-Als je voor een drukke straat woont, heb je geen last van geluidshinder.

-Als je het gebruikt voor ruimtes waar er alle dagen veel activiteit is, dan heeft het wel een rendabel effect voor warmte recuperatie.
 
V

Verwijderd lid 178789

Guest
Wow, dat is veel ineens om op te reageren, ik ga toch al eens een poging wagen, we zien wel hoe ver ik geraak.

1. In principe is het altijd aangewezen om constant te ventileren in het hele huis, niet enkel als er mensen in huis of in die kamer zijn. Trouwens het is gemiddeld minder dan 1/3 van de tijd dat er niemand thuis is.

Elektrisch een besparing bij 1/3 minder ventileren? Tja, als je weet dat het constant ventileren hier aan elektriciteit zo'n 50 € per jaar kost dan spaar je zo 17 € per jaar uit door in feite niet volwaardig te ventileren. Daar gaan we niet arm of rijk van worden hé. En het geeft hoegenaamd geen extra comfort als je niet constant ventileert. Tenzij dat je bedoelt dat je dan 1/3 van de tijd geen koude ongefilterde lucht binnenbrengt met systeem C. Met systeem D heb je dat sowieso niet.

2. De meesten zeggen dat D warmterecuperatie heeft en C niet. Dat is ook zo. Met C heb je altijd een verlies als je ventileert, met D heb je dat verlies niet. Daarom, en dikwijls ook omwille van het tochtgevoel worden er al eens roosters dichtgezet of de ventilatie gewoon zo veel mogelijk afgezet (niet thuis, ventilatie af want warmteverlies). Dat mag niet de bedoeling zijn.

3. Het onderhoud: Zonet mijn filters gereinigd, dat doe ik om de drie maanden en dat vraagt minder dan 5 minuten tijd. Een maal per jaar worden de filters vervangen en de unit gereinigd. Dat kost 30 minuten tijd en 46 € aan filters.

Vervuiling in de kanalen of ventielen is na 3 jaar nauwelijks te merken, zodanig dat ik schat dat het de eerste 10 jaar zeker niet nodig gaat zijn.

Ik meet constant het verbruik van de ventilatoren en ik merk geen enkel verschil bij pas nieuwe filters of filters na drie maanden.

Als je buiten stapt wordt de lucht inderdaad niet gefilterd, onderzoeken hebben uitgewezen dat in de gemiddelde woning de binnenlucht veel slechter van kwaliteit is als de buitenlucht (niet zo bij constante ventilatie). De meesten gebruiken tegenwoordig een pollenfilter voor de inkomende lucht bij systeem D en dat is heus niet om te warmtewisselaar proper te houden.

4. Dampkap: best is om recirculatie toe te passen, bij systeem D geeft dat geen enkel probleem, na een uurtje zijn eventuele kookluchtjes verdwenen, weggeventileerd, terwijl de warmte ervan is gerecupereerd. Niks onbalans, niks te weinig m³ lucht.

5. Bacterieen, stof, schimmels: allemaal al lang achterhaalde indianenverhalen. Daar waar men alle regels aan zijn laars lapt kan er altijd iets mislopen, zoals dat met alles is.

Dus zoals je blijkbaar al vreesde zie je het inderdaad verkeerd maar dat kan je niet kwalijk worden genomen. Goed dat je die geruchten hier wil verifiëren.

Ik hoop dat ik één en ander heb kunnen verduidelijken.
 

Bimmer

Nieuw Lid
Lid geworden
30 sep 2013
Berichten
85
Waarderingsscore
19
Punten
8
Hey bedankt om snel te reageren. Ik ga toch wel een beetje tegen argument typen omdat ik niet met alles akkoord ben. Pakt het alstublieft dan ook niet persoonlijk op. :) Wil gewoon zeker zijn.



1.C+ systeem ventileert ook altijd maar minder indien nodig. Even een praktijk voorbeeld. Je hebt u slaapkamer met een D systeem. Dit ingesteld om 66 m³ per uur af te zuigen en toevoer (gemiddeld bij mij slaapkamers) Nu ben ik daar maar 8-9 uur per dag in die kamer de overige 16-15 uur ben ik daar niet aanwezig, dus hoeft het ook geen 66m³ per uur af te zuigen, dus het C+ gaat dan zakken naar bv 10- 15m³ per uur. Een warmtewisselaar heeft geen rendement van 100%, maar een rendement van 80% (dan heb je al een goede warmtewisselaar) Als wij een warmtewisselaar hebben staan van 80% op het werk dan is het al een heel goede. Dus u kamer gaat ook nog steeds afkoelen maar uiteraard veel minder, indien je 66m³ verlangt. De overige 16 uur blijft het gelijk qua warmte verlies tussen C+ en D. En is alleen geldig tijdens te koude periodes. Als ik mijn ventilatie systeem D dan zelfs wil verhogen, omdat ik in de woonkamer meer wil ventileren, gaat dit zelfs in mijn ogen meer koelen in de slaapkamers dan een C+ systeem. Daarom dat ik zei die warmte recuperatie heeft in mijn ogen alleen zin als je in die ruimte aanwezig bent.

Voorbeeld woonkamer: met een systeem D moet ik 150 m³ nodig hebben. Ik slaap 8 uur en ben 9 uur lang op mijn werk dus 24-17= 7 uur, zoveel ben ik max. in mijn woonkamer de overige 17 uur ventileert dit systeem ook nog aan 150m³, maar dat is niet nodig. C+ zou nu de overige 17 uur aan zo'n 22-27 m³ per uur draaien. zelfde verhouding. Als ik reken hou met het rendement van 80% dan zit ik aan 30m³ met mijn D systeem waaraan ik warmte verlies, dus het C+ systeem is de overige 17 uur qua warmte rendabeler.

voorbeeld WC. met een D systeem moet ik hier aan 50m³ zitten. Wij gebruik en die als gezin mss 1 uur, de overige 23 uur zit dat aan een te hoog debiet af te ventileren. Als ik een C+ heb zit ik aan 50m³ als ik erop zit en indien meer als het nodig is. de overige 23 uur zit je maar aan 8m³ te ventileren. een D systeem zou ik 10m³ steeds opnieuw moeten opwarmen terwijl met een C+ maar 8m³. Als je dit op heel de dag bezie heb ik meer verlies gedaan dan met een C+ systeem.

Dat is ook de reden waarom C+ systeem van Renson evenveel E-peil verlagen levert als een D systeem. Ook als ik maar alleen in de woonkamer zit, dan hoeft het ook geen 150m³ te ventileren, dan heb ik voldoende aan bv 80m³. Zo verlaagt u rendement steeds. Dus persoonlijk vindt ik die warmte recuperatie niet echt van toepassing, want denk dat 60-65% van de tijd dit ook op by pass staat. En als je dan nog rekening houd dat u huis niet in alle kamer steeds zijn nominale debieten moet halen, dan kun je nog een aantal procent af tellen van u warmte recuperatie. D- systeem zou wel iets meer warmte recuperatie hebben, maar ik denk maar miniem. Dan heb ik liever de luxe dat mijn kamers goed ventileren als het nodig is. En als je dan de exra kost rekent en onderhoud, ben je volgens mijn duurder af met een D systeem.



2.Over het tocht probleem ben ik het met u eens, daar heb ikzelf ook schrik van en heb het ook al gehoord.



3.onderhoud, inderdaad kuisen neemt niet veel tijd in beslag is een kleine moeite. De Filters kosten toch extra geld en is een kost dat jaarlijks moet worden gedaan, dus vindt dat het mag meegerekend worden.

Kuizen na 10 jaar is wat overdreven vindt ik, de meeste raden aan om de 5 jaar. En de meeste zeggen dat dit ook nog zeker verplicht gaat worden. Of ze na 3 jaar nog proper zijn? Ik zou het niet kunnen zeggen, want ik kan dat niet zien, omdat ze allemaal zijn weggewerkt. :)



4. dampkap dat is uiteraard een oplossing. maar om dan een beetje te muggenziften. Die kosten dan ook weeral extra geld. Maar dat is geen jaarlijkse kost, dus kun je niet meerekenen.



5.Ik blijf toch bij dat standpunt. Oké de eerste 20 jaar zou het heel miniem zijn, maar nadien, daar twijfel ik toch over.



Ik denk dat je de meerprijs en de jaarlijks en niet jaarlijkse onderhoud kosten bij rekent, dat het rendabeler is om een C+ te kopen. Want zoals ik zeg die warmte recuperatie heeft geen rendement van 100% en heeft ook op jaarbasis geen functie van 100%. en Qua comfort toe ook minder. Geluidshinder bijvoorbeeld ook. Hoor ik overal. met een systeem D blaas je en afvoer je, meer geluidshinder. plus je pakt 150m³ in de woonkamer weg terwijl bv maar 80m³ weg moet, dit verlaagt het geluid ook.



Maar zoals ik zeg, dat zijn mijn bevindingen, je moet het zeker niet persoonlijk op pakken. :)
 

Dortje

Zeer Actief lid
Lid geworden
30 nov 2011
Berichten
1.446
Waarderingsscore
2
Punten
38
Bimmer;1944454 wrote:
1.C+ systeem ventileert ook altijd maar minder indien nodig. Even een praktijk voorbeeld. Je hebt u slaapkamer met een D systeem. Dit ingesteld om 66 m³ per uur af te zuigen en toevoer (gemiddeld bij mij slaapkamers) Nu ben ik daar maar 8-9 uur per dag in die kamer de overige 16-15 uur ben ik daar niet aanwezig, dus hoeft het ook geen 66m³ per uur af te zuigen, dus het C+ gaat dan zakken naar bv 10- 15m³ per uur.



De ventilatiedebieten die EPB oplegt zijn een beetje absurd en da's in het 'nadeel' van een systeem D. De werking van een systeem C is aan de andere kant toch afhankelijk van de wind en daar heeft het systeem D dan weer geen last van...



Bimmer;1944454 wrote:
Een warmtewisselaar heeft geen rendement van 100%, maar een rendement van 80% (dan heb je al een goede warmtewisselaar) Als wij een warmtewisselaar hebben staan van 80% op het werk dan is het al een heel goede. Dus u kamer gaat ook nog steeds afkoelen maar uiteraard veel minder, indien je 66m³ verlangt. De overige 16 uur blijft het gelijk qua warmte verlies tussen C+ en D. En is alleen geldig tijdens te koude periodes. Als ik mijn ventilatie systeem D dan zelfs wil verhogen, omdat ik in de woonkamer meer wil ventileren, gaat dit zelfs in mijn ogen meer koelen in de slaapkamers dan een C+ systeem. Daarom dat ik zei die warmte recuperatie heeft in mijn ogen alleen zin als je in die ruimte aanwezig bent.



Er zijn genoeg units te vinden met een (gecertificeerd) rendement ver boven de 80%. Wanneer een systeem D wordt gecombineerd met een BWW (bodemwarmtewisselaar) kan men enigszins van koeling spreken. Bij een klassieke werking is er helemaal geen sprake van koeling. Het enige dat er gebeurt is dat de temperatuur over de gehele woning meer gelijkmatig wordt.



Met een systeem C trek je in de winter koude lucht binnen die je moet opwarmen (comfort? energieverlies?) en tijdens de zomer trek je dan weer warmere lucht binnen (opnieuw comfort? airco nodig = energieverlies?). Opnieuw kan een systeem D hier profiteren van de BWW. Dus eigenlijk deugen die roosters alleen op momenten waarop de buitentemperatuur in de buurt van je gewenste binnentemperatuur ligt en dat is misschien 5% v/d tijd?



Opgelet: een systeem D gaat u zeker niet beschermen tegen oververhitting, daar zijn andere maatregelen voor nodig waarover genoeg op dit forum te vinden is.



Bimmer;1944454 wrote:
Voorbeeld woonkamer: met een systeem D moet ik 150 m³ nodig hebben. Ik slaap 8 uur en ben op 9 uur op mijn werk dus 24-17= 7 uur, zoveel ben ik max. in mijn woonkamer de overige 17 uur ventileert dit systeem ook nog aan 150m³, maar dat is niet nodig. C+ zou nu de overige 17 uur aan zo'n 22-27 m³ per uur draaien. zelfde verhouding. Als ik reken hou met het rendement van 80% dan zit ik aan 30m³ met mijn D systeem waaraan ik warmte verlies, dus het C+ systeem is de overige 17 uur qua warmte rendabeler. Dat is ook de reden waarom C+ systeem van Renson evenveel E-peil verlagen levert als een D systeem. Ook als ik maar alleen in de woonkamer zit, dan hoeft het ook geen 150m³ te ventileren, dan heb ik voldoende aan bv 80m³. Zo verlaagt u rendement steeds. Dus persoonlijk vindt ik die warmte recuperatie niet echt van toepassing, want denk dat 60-65% van de tijd dit ook op by pass staat. En als je dan nog rekening houd dat u huis niet in alle kamer steeds zijn nominale debieten moet halen, dan kun je nog een aantal procent af tellen van u warmte recuperatie.



Via een bv. een alles uit knop zou je wanneer er niemand thuis is ook het debiet van een systeem D kunnen verlagen...
 

Bimmer

Nieuw Lid
Lid geworden
30 sep 2013
Berichten
85
Waarderingsscore
19
Punten
8
Dortje;1944456 wrote:
Bimmer;1944454 wrote:
De ventilatiedebieten die EPB oplegt zijn een beetje absurd en da's in het 'nadeel' van een systeem D. De werking van een systeem C is aan de andere kant toch afhankelijk van de wind en daar heeft het systeem D dan weer geen last van...







Er zijn genoeg units te vinden met een (gecertificeerd) rendement ver boven de 80%. Wanneer een systeem D wordt gecombineerd met een BWW (bodemwarmtewisselaar) kan men enigszins van koeling spreken. Bij een klassieke werking is er helemaal geen sprake van koeling. Het enige dat er gebeurt is dat de temperatuur over de gehele woning meer gelijkmatig wordt.



Met een systeem C trek je in de winter koude lucht binnen die je moet opwarmen (comfort? energieverlies?) en tijdens de zomer trek je dan weer warmere lucht binnen (opnieuw comfort? airco nodig = energieverlies?). Opnieuw kan een systeem D hier profiteren van de BWW. Dus eigenlijk deugen die roosters alleen op momenten waarop de buitentemperatuur in de buurt van je gewenste binnentemperatuur ligt en dat is misschien 5% v/d tijd?



Opgelet: een systeem D gaat u zeker niet beschermen tegen oververhitting, daar zijn andere maatregelen voor nodig waarover genoeg op dit forum te vinden is.





Via een bv. een alles uit knop zou je wanneer er niemand thuis is ook het debiet van een systeem D kunnen verlagen...





Zoals ik zei ik ben akkoord met wind, dus tocht probleem.



Ja zoals op ons werk ook, wij hebben warmtewisselaar gecertificeerd boven de 80%, maar in praktijk niet. Theoretische berekeningen zijn dan anders dan praktische cijfers. Zou het graag in praktijk willen zien hoeveel graden het effectief verschilt. Zelfde als met auto's volgens de boekjes moet ik 6 liter kunnen rijden, maar heb er nog nooit kunnen geraken, omdat je onder zo een voorwaarden met voldoen. Ook maak je verlies over u leidingsnet.



In de winter trek je inderdaad koude binnen, alleen als je in die kamer aanwezig bent. Want met de rendement van de warmtewisselaar is de overige uren dat je niet aanwezig bent te verwaarlozen. en dit is alleen in toepassing in de koude periodes.



je kunt ook u BWW zo schakelen dat het u woning af koelt, via vloerverwarming. Dus blijft hetzelfde.

Als je geen BWW hebt is het net in de zomer rendabeler van een C+ systeem. In de zomer trekt overdag in u slaapkamer maar 15m³ aan warme lucht binnen terwijl met een D systeem 66m³ warme lucht, dus luxe en comfort is dan hoger. En u woning opwarmen is makkelijkere dan afkoelen.
 

Dortje

Zeer Actief lid
Lid geworden
30 nov 2011
Berichten
1.446
Waarderingsscore
2
Punten
38
Bimmer;1944459 wrote:
Zoals ik zei ik ben akkoord met wind, dus tocht probleem.



Niet alleen een tocht probleem. Denk jij dat zo'n ventilator het kan winnen van een sterke wind?



Bimmer;1944459 wrote:
Ja zoals op ons werk ook, wij hebben warmtewisselaar gecertificeerd boven de 80%, maar in praktijk niet. Theoretische berekeningen zijn dan anders dan praktische cijfers. Zou het graag in praktijk willen zien hoeveel graden het effectief verschilt. Zelfde als met auto's volgens de boekjes moet ik 6 liter kunnen rijden, maar heb er nog nooit kunnen geraken, omdat je onder zo een voorwaarden met voldoen. Ook maak je verlies over u leidingsnet.



Gelukkig zijn die berekeningen er. Geeft ons de mogelijkheid om het rendement van verschillende toestellen bij een gelijk debiet in dezelfde omstandigheden te vergelijken! De praktijk hangt van nogal factoren af die verschillend zijn van woning tot woning en dus in weze niet 100% vergelijkbaar. Theoretisch zijn bepaalde systemen ook heel goed voor het energieverbruik van uw woning (volgens EPB, zie E-peil) maar in de praktijk...



Voor wie werk je dan als ik zo curieus mag zijn...



Bimmer;1944459 wrote:
In de winter trek je inderdaad koude binnen, alleen als je in die kamer aanwezig bent. Want met de rendement van de warmtewisselaar is de overige uren dat je niet aanwezig bent te verwaarlozen. en dit is alleen in toepassing in de koude periodes.



Het blijft wel koude lucht die je dient te verwarmen met uw verwarmingssysteem. Een goed geïsoleerde woning wordt constant op temperatuur gehouden en da's dan lastiger met een C-systeem.



Bimmer;1944459 wrote:
je kunt ook u BWW zo schakelen dat het u woning af koelt, via vloerverwarming. Dus blijft hetzelfde.



Is niet dezelfde BWW waar ik het over heb denk ik...



Bimmer;1944459 wrote:
Als je geen BWW hebt is het net in de zomer rendabeler van een C+ systeem. In de zomer trekt overdag in u slaapkamer maar 15m³ aan warme lucht binnen terwijl met een D systeem 66m³ warme lucht, dus luxe en comfort is dan hoger. En u woning opwarmen is makkelijkere dan afkoelen.



Ik heb in mijn vorige post iets gezet over debieten. 66m³ is al een fameuze slaapkamer denk ik (+-20m²)?



Je werkt in de branche en hebt een sterke voorkeur voor een bepaald systeem?
 
V

Verwijderd lid 178789

Guest
Bimmer,

1. Je mag het ventileren van een woning eigenlijk niet zo zeer per kamer bekijken maar als één geheel. In een gedeelte van de woning (leefruimtes, slaapruimtes) wordt de verse lucht ingebracht, de rest van de woning fungeert in feite als doorvoer en afvoer van de gebruikte lucht. Sluit je bijvoorbeeld een kamer hier van af dan heb je in gans de woning minder luchtverversing. Simpel gezegd; aan één kant van de woning komt het binnen en aan de andere kant gaat het buiten. De norm zegt welk debiet moet kunnen gehaald worden en dat is en feite een veel te hoog debiet voor normale omstandigheden. Meestal is het voldoende om met ongeveer 1/3 van dat normdebiet te ventileren (wel constant).

En geloof het of niet, met systeem D heb je geen warmteverlies, de meesten halen wel degelijk een veel groter rendement dan 85 %, eerder 90 of meer. Het weinige verlies dat je dan nog zou kunnen hebben wordt meer dan gecompenseerd door interne warmtewinsten.

Bij C+ was men verplicht om allerhande regelingen te bedenken zoals vraaggestuurd door co2, aanwezigheid, vochtgehalte enz... omdat anders het warmteverlies te zwaar ging doorwegen, in feite zijn het kunstgrepen ten koste van het ventilatieniveau. Met andere woorden: hoe minder het toestel werkt, hoe minder de nadelen ervan tot uiting komen.

3. Het onderhoud is inderdaad een (kleine) kost maar daar krijg je wel gezuiverde lucht voor.

4. Een recirculatiedampkap hoeft helemaal niet meer te kosten, integendeel. Je kan de gewoonste en ordinairste dampkap nemen met vetfilter. Je hoeft helemaal geen kolstoffilter te gebruiken en je laat de afvoer in plaats van naar buiten gewoon ergens terug binnen blazen. Het vet uit de kookdampen wordt opgenomen door de vetfilter, de kooklucht en het vocht worden binnengeblazen in verdwijnen binnen het uur via de ventilatie.

5. Je blijft bij het standpunt ivm bacteriën en zo? Ik kan het niet aantonen dat je ongelijk hebt, ik zie wat ik zie en schrijf wat ik geleerd heb van anderen en uit mijn eigen ervaring. Je kan het geloven of niet geloven. Maar informeer je hierover verder (niet bij C verkopers!)

En over het geluid: Men mag verwachten dat het systeem goed is ontworpen en bij normale stand draait. Je hoort het niet!

En nog over het geluid: Je hebt het zelf al aangehaald, bij C het geluid van de straat, van de buurman, van de jankende katers en zo meer. Als je D op zijn maximum laat draaien (wat normaal nooit nodig is) dan nog is dat maar een peulschil in vergelijking met wat uit de roosters van C komt.
 

tjay

Zeer Actief lid
Lid geworden
21 jun 2011
Berichten
8.688
Waarderingsscore
27
Punten
38
Amai, TS z'n post staat vol met verkoperspraat die niet gestoeld is op feiten heb ik de indruk... Als aanvulling op de bijdrages van charel en Dortje:

  • Ventilatie staat 24/7 op, je mag deze stict genomen zelfs niet eens afzetten. Uiteraard gaat er niemand uw polleke van de schakelaar komen afhalen. Waarom zou je systeem C maar 8u per dag opzetten en systeem D dan 24u? Zet ze dan allebei af als je toch dat absoluut wil doen...


    Uitspraken als "enkel als je in de kamer aanwezig bent, ventileer je" is (zoals charel al zei) een foutieve kijk op ventilatie: je hebt aanvoer in droge ruimtes (slaapkamer, bureau, living) en afvoer in natte ruimtes (keuken, badkamer, wc). Dat is voor zowel systeem C als systeem D het geval. Je kan niet zomaar een afvoer of toevoer individueel gaan dichtnijpen, je unit (systeem C of D) werkt tegen een bepaald debiet en zal de lucht dan elders harder gaan wegtrekken of toevoeren.



    De vraagsturing op basis van vocht of CO2 sensoren verhoogt het ventilatiedebiet in het hele huis (unit draait harder, en dat is 1 ventilator voor systerm C en twee voor systeem D). Bovendien is vraaggestuurde ventilatie eigenlijk een foute insteek: je gaat je debiet verlagen en enkel als je iets afwijkend meet, meer ventileren - wat met alles waar je geen sensor voor geinstalleerd hebt? Er zijn in huis honderden vervuilende stoffen die je moet afvoeren met ventilatie, niet alleen CO2... Correcter is dus: steeds en permanent tegen het minimaal nodige debiet ventileren (richtlijn: 65% van de luchtinhoud in huis per uur // 4 liter per persoon per seconde voor CO2, 7 liter per persoon per seconde voor de andere stoffen). Daarbovenop harder ventileren indien nodig is geen probleem (echter: op 10% van het nodige debiet ventileren en af en to door een CO2 sensor wat harder blazen.... no es bueno).



    Los daarvan: ook als je niet in een kamer aanwezig bent, is ventilatie nodig! Het is niet omdat de bron van CO2 niet aanweIg is in de kamer, dat de bronnen van andere soorten luchtvervuiling (typisch: aldehydes uit de meubels) dan weg zijn. Ventileren moet je permanent doen, in elke kamer!



  • Kwa kostenefficientie is het allang geweten dat een systeem D een meerkost heeft door duurdere aanschafprijs en recurrent onderhoud; de besparing via de warmtewisselaar compenseert dit niet. Wat je wel in de plaats krijgt bij een systerm D is comfort: geen raamroosters (met bijhorende geluid en koude aandachtspunten).
  • Er bestaan duidelijke richtlijnen rond de snelheid van de lucht in de aanvoer en afvoerbuizen om de geluidshinder te beperken. Simpel gezegd: hoe groter je diameter, hoe lager de snelheid bij een vast debiet (je legt het debiet per kamer vast en kiest in functie daarvan de buisdiameters zodat de snelheden bv. onder de 2 meter per seconde liggen). Dat argument gaat op voor zowel systeem C als D, beiden kunnen door te hoge luchtsnelheden (lees: slechte dimensionering tijdens ontwerpfase) geluidsoverlast genereren.


    Je opmerking dat je bij systeem D dubbel zoveel hoort is helaas incorrect: je voert aan in andere kamers dan de afvoer. Als je met systeem C in je keuken nietw hoort afvoeren, ga je voor soortgelijke dimensionering ook niets horen bij de aanvoer in bv. de living bij systeem D. Bij systeem C ga je bij de aanvoer logischerwijze toch meer kans hebben op overlast door lekkage in de niet luchtdichte roosters? (niet luchtdicht = geluidslekken!).



    Wat wel correct is, is dat je door de dubbele ventilatoren (ipv 1 bij systeem C) aan de unit meer lawaai kan hebben in de ruimte waar de unit opgesteld is. Dat zijn geen vliegtuigmotoren he... verdubelling van lawaaibronnen is trouwens stijging met 3 punten op de dB schaal dus je gaat je best al moeten doen om het te horen...

  • Wat de warmtercuperatiecijfers betreft, bekijk eens de EPB databanken met onafhankelijk opgemeten efficienties voor verschillende debieten. Meer dan 80% (een eind in de 80 zelfs) is voor courante units op normale debieten geen probleem. Uiteraard geen 100% ...
  • Waarom je ook nog eens met debieten begint te goochelen bij de systemen C en D is me niet duidelijk: als je 35 m3/h moet ventileren in een slaapkamer, dan staat dat los van systeem C of D: bij beide systemen moet je dat debiet kunnen halen of je installatie wordt afgekeurd. De uitspraken genre "in de zomer trek je met C maar 16m3/h warme lucht binnen en bij systeem D dus 66 m3/h" zijn gewoon fout. Op uw systeem D staat ook een knopke om uw debiet wat lager in te stellen hoor...
  • Systeem D en bacterien... ja, daar gaan we weer. Je mag mij eens komen vertellen hoe in een gegalvaniseerde buis zonder water er bacterien in de aanvoer kunnen kweken als er tegen 15-20 m3/h (5 lite per seconde!!!) lucht doorraast. Daarentegen heb je de roosters van systeem C met moussekes, kiertjes en spleetjes, variabele luchtsnelheden in het rooster door de bochten om geluid te dempen... Daar ga je absoluut geen vuil of bacterien in ophopen hoor ;). (beide systemen zijn vrij van bacterien en infecties indien goed uitgevoerd).


Mij lijkt het dat het in je hoofd volledig beslist is in functie van de (foutieve) informatie die u aangereikt is door een Renson verkoper die duidelijk niet gehinderd werd door enige kennis ter zake. Beide systemen zijn goed, voldoen aan de norm en zorgen bij correcte uitvoering voor geen of bijzonder weinig overlast voor de gebruiker. Systeem D laat wat extra toeters en bellen toe, luchtfilters, beperkte enegiebesparing, ... waar je indien je meer wenst te betalen, kan voor intekenen. Zoals met alles: als je het dubbel betaalt, kan je je in wat meer comfort wentelen.
 

archiklusser

Gewaardeerd lid
Lid geworden
20 sep 2007
Berichten
7.958
Waarderingsscore
125
Punten
63
Er zijn twee punten die systeem D bijzonder maken:

1. de mogelijkheid om de aanvoerlucht te zuiveren/filteren

2. de mogelijkheid om de aanvoerlucht voor te verwarmen met warmte uit de afvoer



Met name punt 1 is interessant als je overgevoelig bent voor pollen of luchtverontreiniging (astma, allergieën). Punt 2 is vooral interessant als je een zeer energiezuinige woning wilt neerzetten: passief of (zeer) lage-energiewoning. Daarvoor moet wel diep in de buidel getast worden, bezuinigen op ontwerp/uitvoering/onderhoud van het ventilatiesysteem is vragen om comfort- en zelfs gezondheidsklachten.



Buiten die specifieke toepassingen is systeem C+ een goed alternatief, onderhoudsarm en goedkoop in aanleg en gebruik. Maar dus geen mogelijkheid om lucht te filteren en warmte te recupereren.
 

Bimmer

Nieuw Lid
Lid geworden
30 sep 2013
Berichten
85
Waarderingsscore
19
Punten
8
tjay;1944492 wrote:
Amai, TS z'n post staat vol met verkoperspraat die niet gestoeld is op feiten heb ik de indruk... Als aanvulling op de bijdrages van charel en Dortje:

  • Ventilatie staat 24/7 op, je mag deze stict genomen zelfs niet eens afzetten. Uiteraard gaat er niemand uw polleke van de schakelaar komen afhalen. Waarom zou je systeem C maar 8u per dag opzetten en systeem D dan 24u? Zet ze dan allebei af als je toch dat absoluut wil doen...


    Uitspraken als "enkel als je in de kamer aanwezig bent, ventileer je" is (zoals charel al zei) een foutieve kijk op ventilatie: je hebt aanvoer in droge ruimtes (slaapkamer, bureau, living) en afvoer in natte ruimtes (keuken, badkamer, wc). Dat is voor zowel systeem C als systeem D het geval. Je kan niet zomaar een afvoer of toevoer individueel gaan dichtnijpen, je unit (systeem C of D) werkt tegen een bepaald debiet en zal de lucht dan elders harder gaan wegtrekken of toevoeren.



    De vraagsturing op basis van vocht of CO2 sensoren verhoogt het ventilatiedebiet in het hele huis (unit draait harder, en dat is 1 ventilator voor systerm C en twee voor systeem D). Bovendien is vraaggestuurde ventilatie eigenlijk een foute insteek: je gaat je debiet verlagen en enkel als je iets afwijkend meet, meer ventileren - wat met alles waar je geen sensor voor geinstalleerd hebt? Er zijn in huis honderden vervuilende stoffen die je moet afvoeren met ventilatie, niet alleen CO2... Correcter is dus: steeds en permanent tegen het minimaal nodige debiet ventileren (richtlijn: 65% van de luchtinhoud in huis per uur // 4 liter per persoon per seconde voor CO2, 7 liter per persoon per seconde voor de andere stoffen). Daarbovenop harder ventileren indien nodig is geen probleem (echter: op 10% van het nodige debiet ventileren en af en to door een CO2 sensor wat harder blazen.... no es bueno).



    Los daarvan: ook als je niet in een kamer aanwezig bent, is ventilatie nodig! Het is niet omdat de bron van CO2 niet aanweIg is in de kamer, dat de bronnen van andere soorten luchtvervuiling (typisch: aldehydes uit de meubels) dan weg zijn. Ventileren moet je permanent doen, in elke kamer!



  • Kwa kostenefficientie is het allang geweten dat een systeem D een meerkost heeft door duurdere aanschafprijs en recurrent onderhoud; de besparing via de warmtewisselaar compenseert dit niet. Wat je wel in de plaats krijgt bij een systerm D is comfort: geen raamroosters (met bijhorende geluid en koude aandachtspunten).
  • Er bestaan duidelijke richtlijnen rond de snelheid van de lucht in de aanvoer en afvoerbuizen om de geluidshinder te beperken. Simpel gezegd: hoe groter je diameter, hoe lager de snelheid bij een vast debiet (je legt het debiet per kamer vast en kiest in functie daarvan de buisdiameters zodat de snelheden bv. onder de 2 meter per seconde liggen). Dat argument gaat op voor zowel systeem C als D, beiden kunnen door te hoge luchtsnelheden (lees: slechte dimensionering tijdens ontwerpfase) geluidsoverlast genereren.


    Je opmerking dat je bij systeem D dubbel zoveel hoort is helaas incorrect: je voert aan in andere kamers dan de afvoer. Als je met systeem C in je keuken nietw hoort afvoeren, ga je voor soortgelijke dimensionering ook niets horen bij de aanvoer in bv. de living bij systeem D. Bij systeem C ga je bij de aanvoer logischerwijze toch meer kans hebben op overlast door lekkage in de niet luchtdichte roosters? (niet luchtdicht = geluidslekken!).



    Wat wel correct is, is dat je door de dubbele ventilatoren (ipv 1 bij systeem C) aan de unit meer lawaai kan hebben in de ruimte waar de unit opgesteld is. Dat zijn geen vliegtuigmotoren he... verdubelling van lawaaibronnen is trouwens stijging met 3 punten op de dB schaal dus je gaat je best al moeten doen om het te horen...

  • Wat de warmtercuperatiecijfers betreft, bekijk eens de EPB databanken met onafhankelijk opgemeten efficienties voor verschillende debieten. Meer dan 80% (een eind in de 80 zelfs) is voor courante units op normale debieten geen probleem. Uiteraard geen 100% ...
  • Waarom je ook nog eens met debieten begint te goochelen bij de systemen C en D is me niet duidelijk: als je 35 m3/h moet ventileren in een slaapkamer, dan staat dat los van systeem C of D: bij beide systemen moet je dat debiet kunnen halen of je installatie wordt afgekeurd. De uitspraken genre "in de zomer trek je met C maar 16m3/h warme lucht binnen en bij systeem D dus 66 m3/h" zijn gewoon fout. Op uw systeem D staat ook een knopke om uw debiet wat lager in te stellen hoor...
  • Systeem D en bacterien... ja, daar gaan we weer. Je mag mij eens komen vertellen hoe in een gegalvaniseerde buis zonder water er bacterien in de aanvoer kunnen kweken als er tegen 15-20 m3/h (5 lite per seconde!!!) lucht doorraast. Daarentegen heb je de roosters van systeem C met moussekes, kiertjes en spleetjes, variabele luchtsnelheden in het rooster door de bochten om geluid te dempen... Daar ga je absoluut geen vuil of bacterien in ophopen hoor ;). (beide systemen zijn vrij van bacterien en infecties indien goed uitgevoerd).


Mij lijkt het dat het in je hoofd volledig beslist is in functie van de (foutieve) informatie die u aangereikt is door een Renson verkoper die duidelijk niet gehinderd werd door enige kennis ter zake. Beide systemen zijn goed, voldoen aan de norm en zorgen bij correcte uitvoering voor geen of bijzonder weinig overlast voor de gebruiker. Systeem D laat wat extra toeters en bellen toe, luchtfilters, beperkte enegiebesparing, ... waar je indien je meer wenst te betalen, kan voor intekenen. Zoals met alles: als je het dubbel betaalt, kan je je in wat meer comfort wentelen.



Sorry maar ik denk dat je niet goed weet wat een C+ systeem doet. :)

Ventilatie staat 24/7 op, je mag deze stict genomen zelfs niet eens afzetten. Uiteraard gaat er niemand uw polleke van de schakelaar komen afhalen. Waarom zou je systeem C maar 8u per dag opzetten en systeem D dan 24u? Zet ze dan allebei af als je toch dat absoluut wil doen...



Een ventilatie systeem C+ stopt draait ook 24 uur. Alleen draait deze minder in de kamers als deze niet nodig is. Is toch logisch dat je niet constant bv in mijn slaapkamer 66m³ nodig hebt? De moment dat ik daar niet ben wordt de lucht ook niet "vervuild", dus moet dat niet op zo een hoog debiet afvoeren, maar tegen een laag debiet. systeem C+ zal ook nog steeds blijven draaien.



Uitspraken als "enkel als je in de kamer aanwezig bent, ventileer je" is (zoals charel al zei) een foutieve kijk op ventilatie: je hebt aanvoer in droge ruimtes (slaapkamer, bureau, living) en afvoer in natte ruimtes (keuken, badkamer, wc). Dat is voor zowel systeem C als systeem D het geval. Je kan niet zomaar een afvoer of toevoer individueel gaan dichtnijpen, je unit (systeem C of D) werkt tegen een bepaald debiet en zal de lucht dan elders harder gaan wegtrekken of toevoeren.



Maar als je 450m³ in totaal vraagt, zal deze ook 450m³ in het huis trekken. Als je dit verlaagt naar 200m³, zal deze ook maar 200m³ binnen trekken. waar je het vandaan haalt is inderdaad een ander verhaal, maar je trekt in totaal maar 200m³ Je hebt ook al roosters met terugslap klep, deze gaat dicht op de moment er teveel aan debiet doorkomt. Dus bv tocht. u woning heeft 4 kanten, dus is onmogelijk dat alle vier de klepjes dicht slaan.



De vraagsturing op basis van vocht of CO2 sensoren verhoogt het ventilatiedebiet in het hele huis (unit draait harder, en dat is 1 ventilator voor systerm C en twee voor systeem D). Bovendien is vraaggestuurde ventilatie eigenlijk een foute insteek: je gaat je debiet verlagen en enkel als je iets afwijkend meet, meer ventileren - wat met alles waar je geen sensor voor geinstalleerd hebt? Er zijn in huis honderden vervuilende stoffen die je moet afvoeren met ventilatie, niet alleen CO2... Correcter is dus: steeds en permanent tegen het minimaal nodige debiet ventileren (richtlijn: 65% van de luchtinhoud in huis per uur // 4 liter per persoon per seconde voor CO2, 7 liter per persoon per seconde voor de andere stoffen). Daarbovenop harder ventileren indien nodig is geen probleem (echter: op 10% van het nodige debiet ventileren en af en to door een CO2 sensor wat harder blazen.... no es bueno).



Ik wil graag dat als ik slaap er voldoende wordt geventileerd. Met een D systeem kan dit als je u ventiel goed zet. Dan heb je 2 keuze, als je het goed zet dan heb je de overige 16 uur te ventileren aan een te hoog debiet, bij gevolg in de zomer trek je dan toch meer warme lucht binnen? Anders stel je het minder, dan is het de overige 16 uur minder, maar dan zit je als je slaapt in een veel slechtere omgeving qua lucht.

Als ik dan zeg ja dan zet ik de stand hoger of lager he. ja goed maar rekeninghoudend dat heel u huis dat gaat doen.



Je opmerking dat je bij systeem D dubbel zoveel hoort is helaas incorrect: je voert aan in andere kamers dan de afvoer. Als je met systeem C in je keuken nietw hoort afvoeren, ga je voor soortgelijke dimensionering ook niets horen bij de aanvoer in bv. de living bij systeem D. Bij systeem C ga je bij de aanvoer logischerwijze toch meer kans hebben op overlast door lekkage in de niet luchtdichte roosters? (niet luchtdicht = geluidslekken!).

Bij dit punt geef ik u gelijk. ;)



Waarom je ook nog eens met debieten begint te goochelen bij de systemen C en D is me niet duidelijk: als je 35 m3/h moet ventileren in een slaapkamer, dan staat dat los van systeem C of D: bij beide systemen moet je dat debiet kunnen halen of je installatie wordt afgekeurd. De uitspraken genre "in de zomer trek je met C maar 16m3/h warme lucht binnen en bij systeem D dus 66 m3/h" zijn gewoon fout. Op uw systeem D staat ook een knopke om uw debiet wat lager in te stellen hoor...

Ik toch logisch? Zoals ik derstraks zei. U slaapkamer zal 66m³ nodig hebben als je er in slaapt, ale dat hoop ik dan dat het goed berekend is. De overige 16 uur heb je toch geen 66m³ nodig? Dus gaat deze verlagen, bijgevolg trek je dan minder warme lucht binnen? U knopje van debiet. Is alleen geldig, wanneer je de woning verlaat, want als je deze verlaagt, verlaagt heel u woning, dus kun je niet gebruiken als je bv in de woonkamer of erger in de badkamer zit. Daarom dat stand 1 afwezig noemt. Dit gaat u debiet verlagen in gans u woning, omdat deze dan ook die debieten niet meer moet halen. Waarom zou je dan heel u woning ventileren, als je toch meer alleen in de woonkamer en keuken zit.



Los daarvan: ook als je niet in een kamer aanwezig bent, is ventilatie nodig! Het is niet omdat de bron van CO2 niet aanweIg is in de kamer, dat de bronnen van andere soorten luchtvervuiling (typisch: aldehydes uit de meubels) dan weg zijn. Ventileren moet je permanent doen, in elke kamer!

Zoals ik zeg een C+ ventileert ook constant.



Systeem D en bacterien... ja, daar gaan we weer. Je mag mij eens komen vertellen hoe in een gegalvaniseerde buis zonder water er bacterien in de aanvoer kunnen kweken als er tegen 15-20 m3/h (5 lite per seconde!!!) lucht doorraast. Daarentegen heb je de roosters van systeem C met moussekes, kiertjes en spleetjes, variabele luchtsnelheden in het rooster door de bochten om geluid te dempen... Daar ga je absoluut geen vuil of bacterien in ophopen hoor . (beide systemen zijn vrij van bacterien en infecties indien goed uitgevoerd).



klopt maar u oppervlakte is veel malen kleiner + is makkelijker te kuisen, zit niet onder beton of dergelijke.



Ik zeg ook niet dat D systeem echt slecht is hé. :) Het heeft ook zijn voordelen, maar ik vind een C+ in mijn ogen betere heeft. Maar het klopt ik heb mij dan ook laten overtuigen door een C+ :D Omdat van een D systeem dat nog niemand heeft kunnen doen. Maar ik ben van plan om nog eens langs de installateur te gaan en vragen waarom ze die bepaalde installateurs mij een D systeem aan raden en andere bv niet. ;)



Nu ben ik ook wel benieuwd wat de toekomst ons komt brengen, want als je naar het E+ systeem kijkt zit je ook niet meer met een mechanische aanvoer.
 

Bimmer

Nieuw Lid
Lid geworden
30 sep 2013
Berichten
85
Waarderingsscore
19
Punten
8
Dortje;1944461 wrote:
Bimmer;1944459 wrote:
Zoals ik zei ik ben akkoord met wind, dus tocht probleem.



Niet alleen een tocht probleem. Denk jij dat zo'n ventilator het kan winnen van een sterke wind?



Bimmer;1944459 wrote:
Ja zoals op ons werk ook, wij hebben warmtewisselaar gecertificeerd boven de 80%, maar in praktijk niet. Theoretische berekeningen zijn dan anders dan praktische cijfers. Zou het graag in praktijk willen zien hoeveel graden het effectief verschilt. Zelfde als met auto's volgens de boekjes moet ik 6 liter kunnen rijden, maar heb er nog nooit kunnen geraken, omdat je onder zo een voorwaarden met voldoen. Ook maak je verlies over u leidingsnet.



Gelukkig zijn die berekeningen er. Geeft ons de mogelijkheid om het rendement van verschillende toestellen bij een gelijk debiet in dezelfde omstandigheden te vergelijken! De praktijk hangt van nogal factoren af die verschillend zijn van woning tot woning en dus in weze niet 100% vergelijkbaar. Theoretisch zijn bepaalde systemen ook heel goed voor het energieverbruik van uw woning (volgens EPB, zie E-peil) maar in de praktijk...



Voor wie werk je dan als ik zo curieus mag zijn...



Bimmer;1944459 wrote:
In de winter trek je inderdaad koude binnen, alleen als je in die kamer aanwezig bent. Want met de rendement van de warmtewisselaar is de overige uren dat je niet aanwezig bent te verwaarlozen. en dit is alleen in toepassing in de koude periodes.



Het blijft wel koude lucht die je dient te verwarmen met uw verwarmingssysteem. Een goed geïsoleerde woning wordt constant op temperatuur gehouden en da's dan lastiger met een C-systeem.



Bimmer;1944459 wrote:
je kunt ook u BWW zo schakelen dat het u woning af koelt, via vloerverwarming. Dus blijft hetzelfde.



Is niet dezelfde BWW waar ik het over heb denk ik...



Bimmer;1944459 wrote:
Als je geen BWW hebt is het net in de zomer rendabeler van een C+ systeem. In de zomer trekt overdag in u slaapkamer maar 15m³ aan warme lucht binnen terwijl met een D systeem 66m³ warme lucht, dus luxe en comfort is dan hoger. En u woning opwarmen is makkelijkere dan afkoelen.



Ik heb in mijn vorige post iets gezet over debieten. 66m³ is al een fameuze slaapkamer denk ik (+-20m²)?



Je werkt in de branche en hebt een sterke voorkeur voor een bepaald systeem?



Nee ik werk in de petrochemie, waar we dan ook veel met warmte wisseling werken.

66m³ is voor een slaapkamer van 18.79m².

Die variant van BWW is tot nu toe de enigste dat ik ben tegengekomen ifv koeling, maar is goed dat ik nu weet dat je het ook anders kun toepassen. ;)
 
Lid geworden
6 nov 2010
Berichten
576
Waarderingsscore
0
Punten
0
Bimmer;1944506 wrote:
Een ventilatie systeem C+ stopt draait ook 24 uur. Alleen draait deze minder in de kamers als deze niet nodig is. Is toch logisch dat je niet constant bv in mijn slaapkamer 66m³ nodig hebt? De moment dat ik daar niet ben wordt de lucht ook niet "vervuild", dus moet dat niet op zo een hoog debiet afvoeren, maar tegen een laag debiet. systeem C+ zal ook nog steeds blijven draaien.



Dat klopt ook niet volledig, het gaat hem niet alleen om de CO2 concentratie en het vocht in de lucht. Er zijn tal van andere bronnen van luchtvervuiling in moderne huizen, radon (beton, gips, baksteen, cement) en formaldehyde (meubilair, spaanplaten, verf, isolatie) zijn zowat de bekendste maar er zijn nog tal van andere VOCs (vluchtige organische stoffen) die uitgestoot worden ook al is er niemand in huis aanwezig.

 

Bimmer

Nieuw Lid
Lid geworden
30 sep 2013
Berichten
85
Waarderingsscore
19
Punten
8
ThomasZE;1944510 wrote:
Bimmer;1944506 wrote:
Een ventilatie systeem C+ stopt draait ook 24 uur. Alleen draait deze minder in de kamers als deze niet nodig is. Is toch logisch dat je niet constant bv in mijn slaapkamer 66m³ nodig hebt? De moment dat ik daar niet ben wordt de lucht ook niet "vervuild", dus moet dat niet op zo een hoog debiet afvoeren, maar tegen een laag debiet. systeem C+ zal ook nog steeds blijven draaien.



Dat klopt ook niet volledig, het gaat hem niet alleen om de CO2 concentratie en het vocht in de lucht. Er zijn tal van andere bronnen van luchtvervuiling in moderne huizen, radon (beton, gips, baksteen, cement) en formaldehyde (meubilair, spaanplaten, verf, isolatie) zijn zowat de bekendste maar er zijn nog tal van andere VOCs (vluchtige organische stoffen) die uitgestoot worden ook al is er niemand in huis aanwezig.



Moet je daar dan 66m³ voor nodig hebben? Ik denk dat je met 15m³ ook al voldoende is omdat te ventileren. Anders gaat dat nogal in zeer grote aantallen aanwezig zijn. Zou ik dan wel graag willen zien dat je 66m³ nodig hebt om dat weg te ventileren in u kamer. Die mannen van C+ systemen, zullen dat ook wel weten en zullen dan zo ook een min. aan debiet voorzien. Als je dan nog zegt dat je 66m³ nodig hebt, dan wilt dat zeggen dat op de moment dat je aanwezig bent er te weinig wordt geventileerd.



Even over de warmtewisselaar info over het rendement door een Development bureau van EPB.

http://www.vincodevelopments.be/node/74

Moest ik nu zo een simpele warmtewisselaar in praktijk 95% rendement kunnen geven (tenslotte is het maar een aluminium tegenstroomwisselaar), dan denk ik dat ik niet meer moet werken. Dan verkoop ik het direct aan mijn werkgever, daar telt elke procent, omdat die installatie 24/7 draaien.

Als je gaat kijken aar de oppervlakte van die warmte wisselaar, dat is niet groot. Je komt daar dan voorbij met een debiet van 450m³/u, dan ga je toch niet zo een deftige warmtewisseling kunnen creëren. Lucht is al een slechte warmtegeleiding. Dus ik vind het al straf dat ze in praktijk een rendement van 80-85% kunnen halen. ik zal eerder denken aan 70%. Daarom dat ik zeg dat die warmtewisseling op totaal plaatje, niet zo groot is. Je haalt er alleen rendement uit als je aanwezig bent in die kamer, nadien niet meer in mijn ogen. Omdat je dan toch dat debiet niet meer moet halen en dan meot je toch 20-25% lucht terug opnieuw opwarmen, dat komt dan gelijk met een C+ of misschien zelf meer. Als je dan nog gaat rekeninghoudend met het feit dat die warmtewisselaar niet constant benut wordt op een jaar. hoeveel % weet ik niet exact. Dan heb je niet zoveel aan warmte recuperatie gedaan. En in de zomer trek je dan meer warme lucht binnen, dus moet je weer energie insteken om het af te koelen. Dus op laatste is het in mijn ogen gelijk.
 

koebeest

Zeer Actief lid
Lid geworden
15 aug 2009
Berichten
1.457
Waarderingsscore
66
Punten
48
archiklusser;1944498 wrote:
Er zijn twee punten die systeem D bijzonder maken:

1. de mogelijkheid om de aanvoerlucht te zuiveren/filteren

2. de mogelijkheid om de aanvoerlucht voor te verwarmen met warmte uit de afvoer







3. Minder geluidsproblemen van buitenaf.
 

tjay

Zeer Actief lid
Lid geworden
21 jun 2011
Berichten
8.688
Waarderingsscore
27
Punten
38
Bimmer;1944512 wrote:
Moet je daar dan 66m³ voor nodig hebben? Ik denk dat je met 15m³ ook al voldoende is omdat te ventileren. Anders gaat dat nogal in zeer grote aantallen aanwezig zijn. Zou ik dan wel graag willen zien dat je 66m³ nodig hebt om dat weg te ventileren in u kamer. Die mannen van C+ systemen, zullen dat ook wel weten en zullen dan zo ook een min. aan debiet voorzien. Als je dan nog zegt dat je 66m³ nodig hebt, dan wilt dat zeggen dat op de moment dat je aanwezig bent er te weinig wordt geventileerd.



Aha, nu komen we er, en waarom ik geen voorstander van dit soort van vraaggestuurde ventilatie ben. Er zijn rond de invloed van luchtkwaliteit binnenshuis en ventilatie de laatste 20 jaar bibliotheken vol geschreven, waaronder ook maatwerk voor het Belgische gezin. Ik heb daar al eens uitvoerig over gepend, ik verwijs u graag naar: http://bouwinfo.be/forum/threads/203291-Zomer-bypass-ventilatie-unit?p=1941658&viewfull=1#post1941658



Highlights:

  • Minimaal geadviseerde ventilatie: 7 liter per persoon per seconde = 25 m3/h per persoon. In een gezin met twee kids dus minimaal 100 m3/h ventilatie nodig over het hele huis.
  • Wat vervuiling van licht buiten CO2 betreft: pas merkbare daling waardes van vervuilende stoffen in binnenlucht vanaf een debiet van 0,65 luchtverversingen per uur. Voor een huis met grondoppervlakte 150 m2 en 2m50 plafondhoogte (volume = 375 m3), dus een debiet van 240 m3/h (!!!). Dit is voor mij de doorslaggevende reden om niet blindelings vraaggestuurd te ventileren (waarmee je je typisch tot een debiet grootteorde 100 m3/h teruggaat, ook de Renson Healthbox II dus, en enkel bij een CO2 overshoot of te hoge RV wat meer gaat ventileren).


Het zal u opvallen dat in de brochures van een zekere fabrikant van C+ systemen (of systeem E e.d.) met veel geld voor marketing, er steeds over die 100 m3/h gepraat wordt. Daarmee voldoe je inderdaad net aan wat internationaal als referentiewaarde gezien wordt (maar schiet je tekort voor vervuiling die meer detailstudie vergen, cfr. studie VITO).



Bimmer;1944512 wrote:
Even over de warmtewisselaar info over het rendement door een Development bureau van EPB.

http://www.vincodevelopments.be/node/74

Moest ik nu zo een simpele warmtewisselaar in praktijk 95% rendement kunnen geven (tenslotte is het maar een aluminium tegenstroomwisselaar), dan denk ik dat ik niet meer moet werken. Dan verkoop ik het direct aan mijn werkgever, daar telt elke procent, omdat die installatie 24/7 draaien.



Wacht, we verwijzen naar de officiele certificaten door onafhankelijke instanties, en jij komt met een link van some dude on the internet :-? ... lees er de officiele testen op na:

Zo haalt inderdaad een degelijk merk als Zehnder met hun ComfoD 550 nog 80% rendement bij een debiet van 550 m3/h.



Ik mag hopen dat uw werkgever wat hogere eisen heeft op de werkvloer dan een huis-tuin en keuken warmtewisselaartje. Vermoedelijk zal zo een warmtewisselaar in industriele toepassingen ook aan wat meer corrosieve en schadelijke producten blootgesteld worden dan thuis, waardoor de eisen naar duurzaamheid anders zijn.



Bimmer;1944512 wrote:
Je haalt er alleen rendement uit als je aanwezig bent in die kamer, nadien niet meer in mijn ogen. Omdat je dan toch dat debiet niet meer moet halen en dan meot je toch 20-25% lucht terug opnieuw opwarmen, dat komt dan gelijk met een C+ of misschien zelf meer. Als je dan nog gaat rekeninghoudend met het feit dat die warmtewisselaar niet constant benut wordt op een jaar. hoeveel % weet ik niet exact. Dan heb je niet zoveel aan warmte recuperatie gedaan. En in de zomer trek je dan meer warme lucht binnen, dus moet je weer energie insteken om het af te koelen. Dus op laatste is het in mijn ogen gelijk.



Aaarghh... my eyes, it hurts.... wat een opeenstapelingen onwaarheden en foutieve aannames. In a nutshell:

  • Waarom alleen rendement als je alleen in de kamer bent? Jouw kamers koelen onmiddelijk af tot buitentemperatuur als je er niet bent? Uiteraard heb je voortdurend rendement (meer dan 0% dus), simpelweg omdat in de winter hopelijk heel je huis warmer is dan de buitentemperatuur!?! Elk duizendste van een graad boven de buitentemperatuur van de afgevoerde binnenlucht, kan voor X% (laten we zeggen: 80%) teruggegeven worden aan de ingeblazen lucht bij een warmtewisselaar. Simpele thermodynamica (enfin... eigenlijk geen thermodynamica maar laten we niet te detaillistisch worden :)).
  • Geen appels met peren vergelijken he: om te beginnen, je je systeem D ventileert evenveel als je systeem C, vergeet nu toch die marketing rommel van Renson hun vraaggestuurde ventilatie -- die halen ook 100 m3 per uur weg uit je huis, ze gaan soms wat harder blazen, da's alles; een standaard systeem D ventileert ook op dat debiet, niet op die EPB debieten!! Als je sensoren op je systerm D zet, heb je krak hetzelfde soort debietverhoging als Renson hun verhaal (die gewoon doen alsof ze het warm water hebben uitgevonden). Neemt niet weg dat die debieten in beide gevallen aan de lage kant zijn (zie eerder).


    Dus kwa debieten zijn ze gelijk, dan ga je toch niet beweren dat koude lucht rechtstreeks binnentrekken bij C+ even energie efficient is als met een warmtewisselaar werken? Zelfs al werkt die warmtewisselaar aan 0,1% efficientie, dan is het zuiniger!?

  • Warmtewisselaar niet constant benut -> van de seconde dat er een temperatuurverwchil tussen aangevoerde en afgevoerde lucht is, werkt die warmtewisselaar. Dat is niets elektronisch dat aangezet moet worden, just plain old warmtegeleiding en wat wetten van de fysica.
  • In de zomer trek je warme lucht binnen -> die je via de warmtewisselaar eerst nog een (miniscuul) beetje afkoelt. Jij trekt met je systeem C+ rechtstreeks de warmte binnen tegen hetzelfde debiet, dus mag je nog harder koelen! Bovendien heb je op een beetje unit een zomerbypass die de warmtewisselaar uitschakelt (bypasst) van zodra de buitentemperatuur lager is dan de binnentemperatuur (nachtkoeling mogelijk, niet opnieuw opwarmen van ingeblazen lucht).
Ik wil hier niet beweren dat je kostengewijs een breakeven haalt met systeem D he, dat kost mijn insziens meer dan je bespaart... maar gaan beweren dat C+ energiezuiniger is dan D ... dat is pure Renson indoctrinatie :).







Uit een eerdere post:



Bimmer;1944512 wrote:
Ik wil graag dat als ik slaap er voldoende wordt geventileerd. Met een D systeem kan dit als je u ventiel goed zet. Dan heb je 2 keuze, als je het goed zet dan heb je de overige 16 uur te ventileren aan een te hoog debiet, bij gevolg in de zomer trek je dan toch meer warme lucht binnen? Anders stel je het minder, dan is het de overige 16 uur minder, maar dan zit je als je slaapt in een veel slechtere omgeving qua lucht.

Als ik dan zeg ja dan zet ik de stand hoger of lager he. ja goed maar rekeninghoudend dat heel u huis dat gaat doen.



Wel, dit is dus waarom ik zoveel tegengas geef bij een Renson en hun puur marketing vraaggestuurd verhaal. Je vertrekt van de aanname dat dat vraagsturen nodig is omdat je anders "te hard ventileert". Het is niet nodig, je moet tegen een voldoende debiet je hele huis ventileren, there is no such thing als "te hard ventileren", er is enkel een minimaal debiet. Welk debiet dat is, mag je zelf kiezen, ik volg persoonlijk de stelregel van 0,65 verversingen per uur, dat is voor heel het huis. Alles daaronder is te laag. Alles daarboven is extra geventileerd.



Vraagsturing is een nood die u aangepraat is onder het mom "je moet enkel ventileren in de ruimtes waar je aanwezig bent". Dat klopt voor 50%, nl. dat er sterker vervuild wordt als je als persoon in een kamer bent. Omwille van de andere 50% (zoals al besproken: ook als je er niet bent vervuilt de stilstaande binnenlucht, zoals Thomas al zei: VOC's maar bv. ook schimmels die kweken als je allang uit je vochtige badkamer bent, etc...) is het fout het debiet te verlagen. De enige correcte manier van ventileren (als je het mij vraagt) is: minimaal nodige debiet halen, en eventueel verhogen via vraagsturing. Belangrijk nuance verschil met de Renson aanpak: "normaal debiet draaien, en verlagen als de persoon er niet is".
 
Lid geworden
9 jun 2012
Berichten
1.040
Waarderingsscore
0
Punten
0
Bimmer;1944436 wrote:
Hey,



Zoals je kunt afleiden uit de titel ben ik nog niet zo goed uit welk systeem ik ga pakken, C+ of D.



Maar aan jou uitleg leid ik iets totaal anders uit !! Deze discussie is al ettelijke keren aangehaald op dit forum. Als jij zo overtuigd bent, dan neem je gewoon jou keuze ! Het is zinloos om vragen te stellen als je toch jou keuze hebt gemaakt en alle tegenargumenten je koud laten.
 

turboke

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
11 jul 2012
Berichten
1.443
Waarderingsscore
433
Punten
83
Nog even mijn minimale bijdrage: een groot deel van de argumenten van de TS gaan over het vraaggestuurd zijn, op een D systeem kan je evengoed co2 sensoren zetten. Dus alle discussiepunten die daaruit voortvloeien hebben niets met C of D te maken, maar gaan over een discussie vraaggestuurd of niet.



Dan lees ik ook nog ergens dat het reinigen moeilijk is omdat de kanalen in beton zitten. Tja, dat .aakt ten eerste niet zo veel uit denk ik, en ten tweede is dat een eigen keuze. Als je technische kokers voorziet zoals vele bouwers, wij incluus, heb je geen kanalen in de chappe zitten.



Wat de efficiëntie van de warmtewisselaars betreft deel ik de achterdocht van TS. Ik zit ook in de machinebouw en ik vraag me ook wel af hoe die efficiënties bepaald worden. Zo'n debieten, met een slecht geleidend medium als lucht op zo'n kleine oppervlakte. Maar aangezien ik de warmtewisseling van D enkel een leuk extraatje vind, heb ik er mij nooit in verdiept.



Wij hebben een D ivm filtering, geluid, tocht en geen lelijke roosters boven de ramen.
 
V

Verwijderd lid 178789

Guest
turboke;1944557 wrote:
Nog even mijn minimale bijdrage: een groot deel van de argumenten van de TS gaan over het vraaggestuurd zijn, op een D systeem kan je evengoed co2 sensoren zetten. Dus alle discussiepunten die daaruit voortvloeien hebben niets met C of D te maken, maar gaan over een discussie vraaggestuurd of niet.



Dan lees ik ook nog ergens dat het reinigen moeilijk is omdat de kanalen in beton zitten. Tja, dat .aakt ten eerste niet zo veel uit denk ik, en ten tweede is dat een eigen keuze. Als je technische kokers voorziet zoals vele bouwers, wij incluus, heb je geen kanalen in de chappe zitten.



Wat de efficiëntie van de warmtewisselaars betreft deel ik de achterdocht van TS. Ik zit ook in de machinebouw en ik vraag me ook wel af hoe die efficiënties bepaald worden. Zo'n debieten, met een slecht geleidend medium als lucht op zo'n kleine oppervlakte. Maar aangezien ik de warmtewisseling van D enkel een leuk extraatje vind, heb ik er mij nooit in verdiept.



Wij hebben een D ivm filtering, geluid, tocht en geen lelijke roosters boven de ramen.

Wat de juiste efficiëntie van de warmtewisselaars betreft, je kan daar veel over discuteren, 80%,85% ,90% of meer. Eén ding is zeker, bij C is het nul procent.

Daardoor komt C dus hoegenaamd niet in aanmerking om een passiefwoning te bouwen, te veel warmteverlies.
 

tjay

Zeer Actief lid
Lid geworden
21 jun 2011
Berichten
8.688
Waarderingsscore
27
Punten
38
Welja, rendementsmetingen zijn zoals CO2 uitstoot cijfers bij wagens -- getest onder zeer specifieke omstandigheden. Omdat je bij elke woning een eigen situatie hebt, zal dat zeker anders uitdraaien. Maar net zoals bij CO2 uitstoot is vooral de standaardisatie van de test belangrijk zodat je kan vergelijken.



Los daarvan, als de formele testprocedure als resultaat 85% rendement geeft, moet je in je eigen installatie daar ergens in de buurt landen (en bv. niet op 50%).



Ik volg turboke daarin: warmteterugwinning is heel leuk (en zoals charel zegt: het alternatief is 0% terugwinning), maar omdat je er cijfermatig de meerkost niet uithaalt, weegt het bij mij ook minder door (hoewel ik bij voor de rest gelijke toestellen met de parameters die ik belangrijk vind, wel die met het hoogste rendement ga nemen).
 

D I Y

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
12 aug 2013
Berichten
16.038
Waarderingsscore
4.939
Punten
113
Ik heb roosters in de ramen.

NOOIT MEER!!!

de hoeveelheid lawaai die daar doorheen komt is om gek van te worden.

zowel straatlawaai, chiro-fuif lawaai maar het ergste van al: honderden fluitende vogels om 5u 's morgens op zondag.

zet wat bomen in iw tuin, zeggen ze, dat is leuk en geeft een meerwaarde aan uw woning.

dank u wel!

maar uitslapen mag je vergeten.



beetje sarcasme natuurlijk

vogeltjes zijn wel vroeg maar dat is alsnog een leuke manier van wakker worden.

behalve als er de zaterdagavond chirofuif geweest is.



nee echt, lawaai is reden nummer 1 om nooit meer roosters te plaatsen.
 
Blijf op de hoogte en schrijf je in voor 
onze nieuwsbrief
Bovenaan