Smart appliance of domotica - nieuwbouw

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van NikolasDM
Lid vanaf: 29/04/2017
25 berichten

Mijn vriendin en ik gaan binnenkort een woning bouwen met Verelst Woningbouw. Na dit weekend batibouw te bezoeken hebben we het idee gekregen om de woningen toch ietwat 'smart' te maken. Het systeem zou in de eerste plaats moeten kunnen zorgen voor de verlichting, temperatuur en op termijn gordijnen en misschien muziek. .Voor beveiliging dachten we een apart draadloos systeem (Ajax systems) te gebruiken. Waar we echter niet goed aan uit kunnen is de wijze waarop we dit gaan doen...

Gezien we met een SOD werken is een systeem zoals Loxone of KNX misschien minder evident. Verelst heeft wel een samenwerking met Niko, waardoor Niko Home Control een optie wordt, maar dan is het direct de volle pot van +-5k te betalen (volgens de configurator op Niko's website) en de vraag is maar hoelang ze hun product blijven ondersteunen.

Anderzijds zouden we ook modulair met smart appliances kunnen werken... Bijv eerst een Ring Doorbell enNest, om dan gradueel uit te breiden naar slimme schakelaars e.d., wat de kosten wat beter zou spreiden. Ook de centrale besturing via Amazon Echo e.d. maakt dit gradueel gebruiksvriendelijker. 

Welke optie denken jullie dat de meest interessante is?

 

Gezien we met een SOD zitten, zou het opteren voor een optie zoals Loxone of KNX 

Reacties

afbeelding van teaser
Lid vanaf: 08/04/2009
2602 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Voor nieuwbouw is het altijd een goed idee om een bekabeld basissysteem aan te leggen. Dat kun je achteraf nog uitbreiden en koppelen met andere smart devices moest dat nodig zijn. De bekabelde basis zorgt voor een betrouwbaar systeem, zodat je verlichting e.d. zo min mogelijk kans heeft om uit te vallen.

Zelf ben ik voorstander van KNX oa omdat het volledig decentraal is en er dus geen single point of failure is (buiten de busvoeding, maar die is goedkoop redundant uit te voeren). Tweede voordeel is de fabrikantonafhankelijke standaard, gecombineerd met de strenge certifiëring. Samengevat komt dat erop neer dat er heel veel fabrikanten KNX producten aanbieden, maar dat die ook gegarandeerd samenwerken.

Concreet om samen te werken met je bouwpromotor kan dat inderdaad wat moeilijker zijn. Hoor eens of het mogelijk is om enkel de bekabeling te laten aanleggen, zodat je zelf later de domotica zelf installeert. Dat gaat de voordeligste optie zijn, indien mogelijk en op voorhand zeer concreet afgesproken. Voor NHC kun je dezelfde bekabeling gebruiken als voor KNX met dezelfde ondersteunde topologieën, dus wat Verelst betreft kunnen zij gewoon de bekabeling aanleggen zoals ze het gewend zijn. Belangrijk is wel dat je zeer goede afspraken maakt op voorhand, zowel qua prijs als op technisch vlak.

afbeelding van D I Y
Lid vanaf: 12/08/2013
9702 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Enkele opmerkingen

* een nieuwbouw, dus volgens meest recente normen al minstens E40, misschien ga je wel voor beter. Temperatuurregeling (behalve 24/7 alles op 21°) heb je alvast niet meer nodig

* zaken als amazon home en heel veel zgn smart oplossingen zijn TRAAG. De beste demo van bvb de spraakbesturing die ik al te zien krijgt zit ruim boven de 5 seconden tussen het moment dat je begint te spreken en de activatie van de functie. Een aanwezigheidsdetectie die ingebouwd zit in de schakelaars doet dit op minder dan 0,5 sec en kan zelfs rekening houden met moment van de dag, zonlicht, staat de TV aan?, .... Een drukknop gaat ook heel snel.

Iets aan of uit zetten met je smartphone? Zo mogelijk nóg trager. En de aan/uit knop van je phone slijt zienderogen.

Als je al iets doet in de richting vsn automatisering, volg dan de raad van teaser en zorg dat kabels voor bvb een bus-systeem klaarliggen en alle actiepunten in ster bekabelen zodat je ieder lichtpunt bvb vanuit de schakelkast kan bedienen. Zorg ook voor de juiste bekabeling naar rolluikkasten bvb want daar kan je later niet meer aan zonder breekwerk.

Aan bovenstaande uitspraken kunnen geen rechten ontleend worden.blum
Regio: Roeselare-Kortrijk

afbeelding van NikolasDM
Lid vanaf: 29/04/2017
25 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Erg duidelijke reacties, waarvoor dank! De bekabeling die je voor KNX momet leggen is dus andere bekabeling als deze voor Loxone als ik het goed lees? (Ben me nog wat aan het inlezen in de systemen, dus nog niet helemaal mee Wink )

afbeelding van NikolasDM
Lid vanaf: 29/04/2017
25 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Nog even wat bijgelezen en indien ik het goed begrijp laat de bekabeling voor KNX met toe om alsnog, wanneer ik het systeem begin uit te bouwen, te kiezen voor het aansluiten van een Loxone miniserver of toch volledig voor KNX te gaan? Ik lees wel vaak dat KNX de duurdere potie is. Is dit enkel zo voor de  modules, of ook voor de bekabeling?

Wat betreft temp, het zal een BEN-woning worden met vloerverwarming beneden + badkamer, dus op dat vlak zou er inderdaad niet al te veel geregel meer mogen zijn. 

afbeelding van teaser
Lid vanaf: 08/04/2009
2602 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

NikolasDM schreef:

Nog even wat bijgelezen en indien ik het goed begrijp laat de bekabeling voor KNX met toe om alsnog, wanneer ik het systeem begin uit te bouwen, te kiezen voor het aansluiten van een Loxone miniserver of toch volledig voor KNX te gaan?

Loxone wordt typisch in combinatie met klassieke drukknoppen toegepast. Deze kun je aansluiten met eib-kabel, maar deze kabel heeft maar 4 aders. Dus wil je 4- of meervoudige drukknoppen dan kom je al niet meer toe. Ook statusleds vereisen een extra ader (maar statusleds vereisen dan ook weer een extra -dure- uitgang bij Loxone).
Loxone kun je echter ook gebruiken in combinatie met KNX-drukknoppen omdat de Loxone miniserver ook een KNX-busaansluiting heeft. Echter is Loxone niet KNX-gecertificeerd, dus 100% compatibiliteit is niet verzekerd... Voordeel is dat je op deze manier 'goedkope' statusleds krijgt. Al kun je in de KNX-wereld wel ook heel duur gaan in je drukknoppen/tastsensoren...

Ik lees wel vaak dat KNX de duurdere potie is. Is dit enkel zo voor de  modules, of ook voor de bekabeling?

Dat is een hardnekkig misverstand. Uiteindelijk bepaalt je gewenste functionaliteit hoe duur een bepaald systeem wordt.

Ga je naar veel inputs/outputs, dan kan KNX je veel geld besparen. Voor Loxone kost bv een 14-voudige relaisextentie momenteel 486 euro zie ik. In de KNX wereld vind je bv een MDT 16-voudige schakelactor, momenteel 288 euro op voltus.de. Per uitgang kun je zo heel wat besparen.
Inputmodules heb je sowieso veel minder nodig in een KNX-systeem omdat de drukknoppen en andere sensoren gewoon rechtstreeks aan de bus hangen.

Langs de andere kant, als het over visualisatie en complexere logica gaat, dat zit allemaal standaard ingebakken in de Loxone miniserver. Bij KNX heb je geen 'standaard' visualisatie, en complexe logica is vaak moeilijk te implementeren wegens het decentraal karakter van het systeem. Voor een degelijke 'server'-module voor visualisatie en toegevoegde logica tel je toch al rap tegen de 1000 euro neer.
Maar hier is ook weer een maar: als je een beetje een IT-achtergrond hebt doe je dat gewoon zelf voor de prijs van een Raspberry Pi oid. Er bestaan verschillende open-source home automation pakketten die KNX ondersteunen (OpenHab, Home Assistant ..). Dat bespaart je dus flink wat geld, maar je hebt er ineens een part-time hobby bij.

 

afbeelding van leiepisser
Lid vanaf: 20/02/2016
390 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik vraag met toch af of en hoe al die "smart appliances" samen kunnen werken. Elk heeft z'n eigen app. 

Dan ben ik toch ook voorstanden van een bekabeld systeem door gans de woning (al dan niet een "open" of gesloten systeem met elk z'n voor- en nadelen).

Mijn papa is wel polies hèèèè!

afbeelding van NikolasDM
Lid vanaf: 29/04/2017
25 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Alles wat ik zelf kan doen/leren op softwarematig gebied is mooi meegenomen, gezien dat minder kosten betekent. Biggrin Het ideale zou dan ook zijn gewoon bekabeling laten trekken die het meest 'polyvalent' is, om dan nadien zelf een systeem uit te bouwen.  Op dat vlak is dan in ster bekabelen met eib-kabel 'x0.8mm de beste optie als ik het goed begrijp? 

 

Iemand die zich aan een gokje wil wagen hoeveel zo iets zou kosten voor een  205m² HOB met 3 slaapkamers, 2 badkamer, 2 toilet, Open keuken + living, inkomhal, berging, bureau. Doel is de gordijnen, temperatuur, verlichting, ventilatie, deurbel en eventueel audiomee op te nemen in het geheel. Kwestie ervan zeker te zijn dat ik geen totaal van de pot gerukte rekening van WBV krijg...

afbeelding van teaser
Lid vanaf: 08/04/2009
2602 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Iemand die zich aan een gokje wil wagen hoeveel zo iets zou kosten

Bedoel je enkel de bekabeling? Geen flauw idee eigenlijk in dat geval, ik heb dat allemaal zelf gedaan. De kabel zelf gaat in ieder geval de grote kost niet zijn, de werkuren des te meer.

Het hoeft trouwens niet allemaal in ster, boomstructuur is evengoed mogelijk. Dan kun je bv kiezen voor 1 buslijn per kamer, en van daaruit verder vertakken naar alle bedien/sensorpunten. Of gewoon 'hoe het uitkomt', wat vooral afhangt van de architectuur van je huis.

Bedenk vooraf goed waar je je drukknoppen wilt, en welke extra sensoren je wilt: aanwezigheidssensoren in plafond? Temperatuursensoren? Rookmelders? Deur- en raamcontacten? 
Die laatsten sluit je trouwens niet noodzakelijk aan met buskabel, maar met signaalkabel, aangezien simpele contacten niet rechtstreeks op de bus kunnen maar een inputmodule nodig hebben. Voor rookmelders zijn er wel (bv Gira) die je rechtstreeks op KNX kunt aansluiten. Temperatuursensoren zitten dan weer soms ingebouwd in aanwezigheidsmelders of drukknoppen.

afbeelding van stefan
Lid vanaf: 10/03/2006
27437 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

NikolasDM schreef:

Alles wat ik zelf kan doen/leren op softwarematig gebied is mooi meegenomen, gezien dat minder kosten betekent. Biggrin Het ideale zou dan ook zijn gewoon bekabeling laten trekken die het meest 'polyvalent' is, om dan nadien zelf een systeem uit te bouwen.  Op dat vlak is dan in ster bekabelen met eib-kabel 'x0.8mm de beste optie als ik het goed begrijp? 

 

Iemand die zich aan een gokje wil wagen hoeveel zo iets zou kosten voor een  205m² HOB met 3 slaapkamers, 2 badkamer, 2 toilet, Open keuken + living, inkomhal, berging, bureau. Doel is de gordijnen, temperatuur, verlichting, ventilatie, deurbel en eventueel audiomee op te nemen in het geheel. Kwestie ervan zeker te zijn dat ik geen totaal van de pot gerukte rekening van WBV krijg...

 

nu kiezen voor een goede bekabeling, alles rechtstreeks van drukknop en lamp en voelers en tellers en ... naar verdeelkast

drukknoppen 24V voorzien, dus een ster-structuur

en om kosten te dempen, voorlopig met teleruptoren werken (of WAGO PLC of ...)

en dan later kan ej de dure, logische modules bijplaatsen, zoals tellers, audio, ...

afbeelding van NikolasDM
Lid vanaf: 29/04/2017
25 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Duidelijk wat werk aan de winkel dus. Ik zou nu enkel de bekabeling laten uitvoeren om de kosten het eerste half jaar te drukken, waarna ik vervolgens gradueel het systeem zou beginnen implementeren. De enkele buslijn per kamer lijkt me logisch voor de slaapkamer en badkamer e.d. hoewel het voor de gelijkvloers misschien logischer is om in ster aan te sluiten?

Aanwezigheidssensoren in het plafond lijkt me wel een interessante meerwaarde, hoewel ik niet goed weet wat dit zou geven met huisdieren. Toilet en berging hebben niet veel bijzonders nodig. 1 van de 3 slaapkamers zou een home cinema worden, dus daar ga ik wel even over moeten nadenken. Temperatuursensoren eveneens door alle kamers excl toilet en berging, maar die kunnen dus mee in de schakelaars zitten als ik het goed begrijp? Of is het wat te gemakkelijk om er vanuit te gaan dat deze hier steeds in verwerkt kunnen worden?

Ook voor de gordijnen/blinderingen zou ik eventueel iets voorzien. Komen deze dan aan het uiterste punt van het raam, thv het plafond? Deur en raamcontacten hebben als voordeel dat je de verwarming erop kan laten inspelen of...?

Hoe zit het tevens met bepaalde contacten die initieel niet gebruikt zouden worden zoals de plafondsensoren en deze voor de ramen? Gewoon tijdelijk met een plaatje afdichten en laten zitten?

 

afbeelding van teaser
Lid vanaf: 08/04/2009
2602 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

NikolasDM schreef:

Duidelijk wat werk aan de winkel dus. Ik zou nu enkel de bekabeling laten uitvoeren om de kosten het eerste half jaar te drukken, waarna ik vervolgens gradueel het systeem zou beginnen implementeren. De enkele buslijn per kamer lijkt me logisch voor de slaapkamer en badkamer e.d. hoewel het voor de gelijkvloers misschien logischer is om in ster aan te sluiten?

Wat je zelf het makkelijkst en meest logisch vindt. Ik heb naar mijn leefkeuken 3 lijnen lopen, voor 3 punten met drukknoppen. Voor aanwezigheidsmelders en andere (reserve)punten tak ik dan hiervan af.

Aanwezigheidssensoren in het plafond lijkt me wel een interessante meerwaarde, hoewel ik niet goed weet wat dit zou geven met huisdieren.

Dan zijn sensoren in de muur misschien handiger. Die detecteren dan enkel boven 1m20 of hoe hoog je ze ook hangt. Nadeel (vind ik persoonlijk) is dat die dingen meestal lelijk zijn..

Toilet en berging hebben niet veel bijzonders nodig.

Dit zijn net de handigste ruimtes om uit te rusten met aanwezigheidssensoren. In mijn berging bv schakel ik nooit manueel het licht. In het toilet kun je wel eens last hebben van vroegtijdig uitgaand licht als je te lang stil zit. In combinatie met een deurcontact kun je wel perfect ervoor zorgen dat dit niet gebeurt.

1 van de 3 slaapkamers zou een home cinema worden, dus daar ga ik wel even over moeten nadenken.

Voorzie vooral genoeg netwerkaansluitingen waar de A/V apparatuur komt. Buskabel daar ook voorzien, je weet maar nooit Smile

Temperatuursensoren eveneens door alle kamers excl toilet en berging, maar die kunnen dus mee in de schakelaars zitten als ik het goed begrijp? Of is het wat te gemakkelijk om er vanuit te gaan dat deze hier steeds in verwerkt kunnen worden?

Tis vooral te zien hoe betrouwbaar je de meting wil hebben. Schakelpunten zijn niet altijd de beste plaatsen om temperatuur te meten (dichtbij deuren), en ook een meting in een potje naast een toestel dat een beetje warmte produceert is ook niet ideaal. Dan is een temp sensor in een aanw.sensor eigenlijk een betere optie, alhoewel het aan het plafond ook weer warmer is aan de vloer. Een apart inbouwpotje voor de sensor kan ook nog, maar da's visueel misschien weer wat minder.

Ook voor de gordijnen/blinderingen zou ik eventueel iets voorzien. Komen deze dan aan het uiterste punt van het raam, thv het plafond?

Die motoren zijn voorzien van enkele meters aansluitkabel, dus de plaatsing maakt niet zoveel uit. Tenzij voor gordijnen, aangezien die typisch geplaatst worden na de plakwerken, dan kun je die kabel niet meer wegwerken.

Deur en raamcontacten hebben als voordeel dat je de verwarming erop kan laten inspelen of...?

Verwarming niet voor een nieuwbouw. Eerder: inbraakalarm, alarm voor ramen die nog openstaan als je het huis verlaat. Helpen bij aanwezigheidsdetectie voor het huis algemeen of zelfs per kamer als je binnendeuren ook voorziet van contacten. Schakelen van verlichting in bv een technische ruimte of berging (goedkoper alternatief dan een PIR detector).

Hoe zit het tevens met bepaalde contacten die initieel niet gebruikt zouden worden zoals de plafondsensoren en deze voor de ramen? Gewoon tijdelijk met een plaatje afdichten en laten zitten?

Muur: met een blindplaatje. Of dat voor een plafond bestaat weet ik niet. Bij valse plafonds kun je de kabel gewoon achter het plafond laten zitten, documenteer wel goed waar precies.

afbeelding van NikolasDM
Lid vanaf: 29/04/2017
25 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ok! Komende dagen eens goed nadenken dus en vervolgens eens polsen wat de bekabeling zou kosten.

Bedankt voor de hulp en wordt zeker nog vervolgd!

afbeelding van BjornV
Lid vanaf: 25/01/2013
24 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Als je modulair wil werken, kan je opteren voor de standalone modules van Qbus. Deze zijn geschikt als instapsysteem, zonder het risico dat je later alles moet veranderen.
Je kan hiervoor svv gebruiken. De svv is zelfs geschikt als buskabel voor de Qbus-buscommunicatie.
Voor zover ik weet, kan NHC ook over svv. Als je KNX overweegt, dien je best met buskabel te werken, maar dan zal je sowieso met een bussysteem moeten werken (KNX, Niko Home Control of Qbus)

afbeelding van Woubeir
Lid vanaf: 16/09/2008
1568 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

teaser schreef:

Bedoel je enkel de bekabeling? Geen flauw idee eigenlijk in dat geval, ik heb dat allemaal zelf gedaan. De kabel zelf gaat in ieder geval de grote kost niet zijn, de werkuren des te meer.

Een idee wat het duurste is aan je huis voorzien met KNX normaal gezien ? Ik  lees meestal het inslijpen en zo bij het leggen van de bekabeling (dus werkuren).  Want bij ons is sprake van een HSB ?

En in welke grooteorde van prijs moet je dan denken voor een vrij rijkelijke installatie (dus niet alleen de bekabeling) ? 5000 € ? 10000 € 20000 € ? Meer ?

mvg,

WB

afbeelding van Thorgal
Lid vanaf: 02/03/2007
1244 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

De volgende antwoorden zijn allemaal juist.
a. Met een bussysteem is dat 3 x duurder als conventioneel.
b. Met een bussysteem is dat evenduur als conventioneel.
c. Met een bussysteem is dat 3 x goedkoper dan conventioneel.

Geval a
- Eén enkel lichtpunt dat wordt bediend door één schakelaar: bus is pokkeduur vergeleken met conventioneel.

Geval b
- Er zijn meerdere (3, 4...) groepen van lichtpunten die vanaf meerdere punten bediend worden. Je wil natuurlijk ook een "alles uit functie" (of gedeeltelijk, of scenes, of paniekschakeling): een bus kan al eens het overwegen waard zijn.

Geval c
- Er zijn meerdere lichtpunten, meerdere drukknoppen, aanwezigheidsdetectoren, je hebt scenes/"alles uit" e.d., het zaakje is gelinkt met een kalender, die ook de verwarming/ventilatie/jalouzieën doet en kan gevisualiseerd worden... dat is domotica en ik vermoed dat de meeste inegratoren zullen bedanken om dit zonder te doen.

De vraag kan dus alleen beantwoord worden voor een concrete situatie: bekijk wat je wil, bereken wat dat kost voor de verschillende oplossingen (bekijk opnieuw wat je wil Wink ) en kies dan.

NOOT Bussystemen zijn net ontwikkeld om in uitbereider/ingewikkelde installaties kabel te besparen.
NOOT In bovenstaande zijn "bus" en "domotica" (wat evengoed zonder bus kan zijn en ook bvb. een PLC kan zijn) als synoniem gebruikt.