plc-sturing...door de bomen het bos...

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van ushkar
Lid vanaf: 09/10/2008
2395 berichten

hallo,

eerst en vooral mijn excuses. Ik weet dat er al elvendertig onderwerpen zijn rond dit thema, maar ik zie echt door de bomen het bos niet meer.

om het overzichtelijk te houden:

1. noden

*via drukschakelaars stopcontacten bedienen

*alles aan/uit knop

*geen rolluiken, eventueel wel screens op termijn

*dimmen van lichtkringen

*zo veel mogelijk schakelaars/functies gegroepeerd op één plaats

*systeem onafhankelijk

*moet zelf te doen zijn

2. logische? oplossing : iets plc-achtig van sturing (al weet ik dat plc een gevaarlijke term is.

3. mogelijkheden:

hier komt het probleem. In eerste instantie komt siemens logo naar voor, met als pluspunt dat de software best te doen is, dat de stukken makkelijk te verkrijgen zijn en dat de functionaliteit voldoet.

echter, terwijl ik zo een beetje aan het rondkijken ben, ontdek ik twee eventuele nadelen. vrij beperkt aantal in- en uitgangen en vrij prijzig. klopt dit?

concreet heb ik de volgende vraag:

logo wordt precies het meeste gebruikt. Wat is daar de reden voor? en zijn er mensen die ervaring hebben met alternatieve systemen? ik denk concreet op

*Zelio van Schneider

*Millenium 3 van Crouzet

*Easy van Moeller zijn

alvast bedankt!

Reacties

afbeelding van binnenkort
Lid vanaf: 21/09/2009
2941 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Puur op basis van je noden lijken teleruptoren me het meest logische :mrgreen:

Ik veronderstel dat een beetje centraal verstand ook een 'nood' is?

afbeelding van binnenkort
Lid vanaf: 21/09/2009
2941 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ook nog:

Als je plc-systemen met elkaar wil vergelijken, moet je dit doen op basis van aantal input en aantal output die je zal hebben.

afbeelding van ushkar
Lid vanaf: 09/10/2008
2395 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

goh, ja, een beetje centraal verstand lijkt me wel leuk.

enerzijds om wat flexiberer te zijn (richting timers en tuinverlichting bijvoorbeeld), anderzijds omdat de 'bouwheer' graag knutselt en met elektriek/electronica/PC's speelt...

afbeelding van falconmil
Lid vanaf: 06/10/2010
358 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Inderdaad, geen enkele van je eisen maakt het nodig om PLC / smart relais te kiezen i.p.v. teleruptor.

Waarom kiezen mensen voor Logo-achtige oplossingen ipv teleruptor?

- Wijziging van functies (knop 1 doet licht 2 aan ipv licht 1) gebeurt in software, dus geen draadjes versteken in de kast

--> vind ik niet echt een belangrijke reden, hoe vaak wil je de functie van schakelaars veranderen in je huis?

- Domotica achtige toestanden: integratie van PLC met PC / netwerk

--> is niet te doen met teleruptoren, en achteraf teleruptor-systeem nog ombouwen is duur. Logo is hier niet goed geschikt voor, Zelio / Millenium 2 / Easy wel.

- Uit hobby / interesse

--> als je een electronica-interesse hebt, is het best wel interessant om zo een PLC / smart relais systeem te maken.

Weegt een van deze redenen zwaar genoeg door voor jou?

Wel een paar problemen als je smart relais / PLC gaat gebruiken voor jou toepassingen:

- stopcontacten schakelen: daar gebruik je best een zwaar relais voor (20A), smart relais zijn typisch lager (10A, 8A), en dus moet je opnieuw een extra extern relais gaan toevoegen. Dit drijft de prijs op.

- dimmen: het "properste" systeem om te dimmen met smart relais / PLC is werken via dimmers met analoge ingang (0-10V). Probleem: dimmers zijn duur, modules met analoge uitgang voor smart relais zijn ook duur --> prijs

afbeelding van ushkar
Lid vanaf: 09/10/2008
2395 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

falconmil wrote:

Weegt een van deze redenen zwaar genoeg door voor jou?

ewel ja, eigenlijk wel Smile het speelgoedgehalte vind ik wel fijn, ook het meer dynamische is een troef.

falconmil wrote:

- stopcontacten schakelen: daar gebruik je best een zwaar relais voor (20A), smart relais zijn typisch lager (10A, 8A), en dus moet je opnieuw een extra extern relais gaan toevoegen. Dit drijft de prijs op.

shoot me if i'm wrong, maar zelio heeft 10A uitgangen. Dat komt neer op dik 2200 Watt. dus zolang ik mijn haardroger of gourmet niet wil schakelen, zou dat toch geen probleem mogen geven?

falconmil wrote:

- dimmen: het "properste" systeem om te dimmen met smart relais / PLC is werken via dimmers met analoge ingang (0-10V). Probleem: dimmers zijn duur, modules met analoge uitgang voor smart relais zijn ook duur --> prijs

kan ik niet gewoon een uitgang van mijn smartrelais koppelen aan een externe pulsdimmer?

afbeelding van binnenkort
Lid vanaf: 21/09/2009
2941 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Als je het als entertainend hobby-projectje ziet, kun je eventueel eens naar een picplc16 kijken. ST5 heeft dat hier een tijdje geleden eens aangehaald als een zeer betaalbaar alternatief voor commerciële PLC.

10A relais, wil ook zeggen dat je 10A automaten moet gebruiken. Je zult dus ook meer en duurdere automaten moeten aanschaffen.

Pulsdimmer via relais-uitgang. Moet je al goed uitkijken naar de dimmer die de dingen kan die je wenst. Centraal aan/uit (laatste eventueel via tijdelijke afsnijding van de voeding), opgeslagen sfeer/sferen oproepen (wat ook altijd extra output vergt), beetje universeel is (vb ook led kan dimmen),...

afbeelding van ushkar
Lid vanaf: 09/10/2008
2395 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

binnenkort wrote:

10A relais, wil ook zeggen dat je 10A automaten moet gebruiken. Je zult dus ook meer en duurdere automaten moeten aanschaffen.

wil dat dan zeggen dat iedereen die met iets logo-achtig werkt 10A automaten moet zetten? of is het dan te opteren van een extern 16/20A relais te gebruiken?

afbeelding van binnenkort
Lid vanaf: 21/09/2009
2941 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Als uw 'schakelaars' slechts 10A kunnen schakelen, moet je je beveiliging daaraan aanpassen, he.

Uiteraard heb je ook de mogelijkheid om zwaardere relais aan te sturen die wel een hogere stroomsterkte kunnen schakelen...

Afhankelijk van de situatie kun je voor één van beide oplossingen kiezen (vb: voor een stopcontact in de leefruimte is 10A vermoedelijk ruim voldoende, maar voor een dubbel stopcontact in de keuken meestal niet...).

afbeelding van Andy78
Lid vanaf: 06/02/2007
1396 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Wat je als beperking van logo's zou kunnen aanhalen is dimmen. Je kan (en ik doe het ook zo) werken met analoge uitgangsmodules met daarop 0-10v dimmers. Beperking : max 2 dimmers per logo basismodule en een ingewikkeld dimmerschema vanwege de 'softwarematige' dimmer. Nuja, eens het erin zit dan zit het erin..

Een raad als je met logo's wil werken:

alvorens ook maar 1 kabel te trekken, alles oplijsten:

alle ingangen, uitgangen, drukknoppen, functionaliteiten, eventuele doorverbindingen van logo's (vereist extra OUT/IN) etc... om zeker te zijn dat je alles kan doen met wat je hebt aan hardware. Anders kan je voor verassingen komen te staan.

Zo ben ik erin geslaagd alle lichtpunten aan te sturen op beide verdiepen met 2 volledige logo's inclusief: aan/uit's, dimmers, gegroepeerde uit's (bvb lang drukken op een van de knoppen in de keukenzone doet alle keukenlichten uit), timers, enkele presets (sferen), en dat zonder ergens 1 rechtstreekse 'klassieke' schakeling. Dan is een 'alles uit' ook wel degelijk een ALLES uit en geen "half alles uit want hier en daar staat nog een vaste schakelaar op stand "1").

De voorbereiding heeft wel veel langer geduurd dan de uitvoering.

Nog een tip voor de "alles aan" via logo: doe dat niet met de set van je impulsrelais in logosoft maar gebruik voor je 'alles-aan' een effectieve schakelaar met 0 en 1 stand (geen druktoets). Gebruik dan OR poortjes voor de uitgangen die je wenst aan te sturen gedurende de alles-aan.

Voordeel : uitgangen zijn 'aan' zolang deze schakelaar op '1' staat, zet je die terug uit dan gaat alles weer simpelweg naar de vorige stand (met uitzondering van dimmers). Ik zet er ook nog een inschakelvertragingen op zodat niet alles tegelijk stroom trekt bij een alles aan.

Waarom kiezen mensen logo ?

Of waarom koos ik logo ?

omdat het de eerste en zowat enige software was waar ik direct mee weg was Lol en ik voor 100% van weet wat voor wat dient. Ik heb ook Zelio bekeken en dat was andere koek, ofwel zat ik in de verkeerde 'view'. Verder omdat ik timers wou (afwezigheidssimulatie, schakelen tuinverlichting tussen bepaalde uren), omwille van de virtuele verbindingen ipv diodeschakelingen als je verschillende aan/uit groepen wil realiseren met teleruptoren.

=> bvb tv sfeer doet een aantal lichten aan en een aantal uit en zet de dimmer op x aantal volt op de analoge uitgang (wat x % gedimd geeft).

Zo heb ik beneden een 'binnenkomen' knop, die bepaalde lichten aansteekt over het benedenverdiep (bij kort drukken). Diezelfde knop doet alles beneden uit (lang drukken) bij slapengaan of verlaten woning. Die wordt veel gebruikt nu, de afzonderlijke lichtknoppen des te minder.

Verder krijgt buitenverlichting een uit puls 's morgens zodat het niet onnodig blijft branden.

Logo is duurder dan teleruptoren maar nu ook niet zo extreem veel duurder, per uitgang gerekend. En ook omdat ze mij persé Nikobus wilden verkopen, en ik wilde bewijzen dat ik dat zelf wel kon met logo's Blum 3 , en het is aardig gelukt.

Het is maar wat je wil en er zelf aan tijd wil aan besteden. Logo is verre van het ideale systeem maar mits enige creativiteit maak je ervan wat je wil, voor een heel betaalbare prijs en je hoeft er ook niet meteen een "pc nerd" voor te zijn.

Nog ivm schakelen :

geschakelde stopcontacten steeds sturen met een extra relais !

Lichtpunten heb ik allemaal rechtstreeks erop hangen.

afbeelding van ushkar
Lid vanaf: 09/10/2008
2395 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

@andy : bedankt voor de geweldige uitleg

@ de anderen: jullie ook hoor Smile

logo software is idd gebruiksvriendelijk, maar begrijp ik het goed? heb jij alles wat je hierboven beschrijft in de logo gestopt door blokjes te verbinden in die software? krijg je dan geen gigantisch onoverzichtelijk spinnenweb?

afbeelding van Andy78
Lid vanaf: 06/02/2007
1396 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

ushkar wrote:
heb jij alles wat je hierboven beschrijft in de logo gestopt door blokjes te verbinden in die software? krijg je dan geen gigantisch onoverzichtelijk spinnenweb?

Ja en neen, je tekent je verbindingen en eens ze er staan kan je bepaalde kruisende of veel te lange verbindingen 'loskoppelen'. Dan staat er aan beide kanten een pijltje waar je kan op klikken en 'ga naar partner' kiezen. Zet er dan een tekstveldje naast met de uitleg en klaar is kees.

Zo behoud je eenvoudig het overzicht.

Liever dat dan met de pijltjes op de logo, dat is zeker niet te doen Biggrin

Wat je ook steeds moet doen is vertrekken van je eigen bestand en dat uploaden naar de logo, ook bij wijzigingen. Als je een bestand terug uit de logo laadt staat alles door elkaar en is alle extra info weg zoals tekstvelden etc.

Dus eens klaar : bestanden op cdrom en cdrom bij electr-kast steken.

afbeelding van ushkar
Lid vanaf: 09/10/2008
2395 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

bedankt! ga straks eens knutselen met de software.

wat de zekeringen betreft die hierboven zijn aangehaald, heb ik het goed als ik zeg dat alle lichtkringen rechtstreeks uit de logo gevoed worden en dus een automaat van 8/10 A krijgen, en alle stopcontacten een extern relais(teleruptor) hebben en bijgevolg een 16A automaat hebben?

afbeelding van Andy78
Lid vanaf: 06/02/2007
1396 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

ushkar wrote:
bedankt! ga straks eens knutselen met de software.

wat de zekeringen betreft die hierboven zijn aangehaald, heb ik het goed als ik zeg dat alle lichtkringen rechtstreeks uit de logo gevoed worden en dus een automaat van 8/10 A krijgen, en alle stopcontacten een extern relais(teleruptor) hebben en bijgevolg een 16A automaat hebben?

Lichtkringen worden niet "uit" de logo gevoed. De fase van de lichtkring die je onderbreekt en dus aan/uitschakelt komt van de zekering en gaat door de relais van de logo.

Je gebruikt dus voor verlichting een 16A automaat, voor stopcontacten 20A automaten (of 16A mag ook als je die wil afstemmen op een 16A relais wat door de logo wordt geschakeld).

In de praktijk: heb je bvb 4 lichtpunten op één 16A-automaat dan :

- 4 neuters (blauw) rechtstreeks naar lichtpunten en samennemen op ene kant van de automaat (eventueel via railklem of wago)

- 4 fasen (bv bruin) op andere kant van automaat en telkens door de logo-relais laten passeren, en dan zo naar lichtpunten. Of beter nog : 1 fase-draad uit de automaat en doorlussen op de ene kant van relais 1, relais 2, relais 3, relais 4. Andere kanten van de relais (dus geschakelde kanten) naar de lichtpunten. Minder kabel.

Gevolg : uitgangen van logo's wat proberen groeperen zodat ze samenzitten, dus minder kabels en kortere lussen. Rekening houden met kringen op 300mA en 30mA.

Geschakelde stopcontacten :

Ofwel relais op 230v stuurspanning gebruiken en idem als hierboven maar dan relais ipv lichtpunt. Ofwel stuurspanning 12/24v en dan de logo deze stuurspanning laten schakelen zodat relais aan/uit gaan. Schakelend gedeelte van relais uiteraard 230V, bvb 16A en daarop fase stopcontact zetten.

Dit alles geldt infeite ook voor een teleruptoren situatie.

Thooh... ik ben in mijnen info-dag precies vandaag Smile

afbeelding van binnenkort
Lid vanaf: 21/09/2009
2941 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Andy78 wrote:
In de praktijk: heb je bvb 4 lichtpunten op één 16A-automaat dan :

- 4 neuters (blauw) rechtstreeks naar lichtpunten en samennemen op ene kant van de automaat (eventueel via railklem of wago)

- 4 fasen (bv bruin) op andere kant van automaat en telkens door de logo-relais laten passeren, en dan zo naar lichtpunten.

Zoiets zou toch afgekeurd moeten worden, hoor.

Logo-relais kan helemaal geen 16A schakelen, dus je automaat is niet toereikend.

afbeelding van falconmil
Lid vanaf: 06/10/2010
358 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik wil niet in herhaling vallen (en ik heb geen aandelen van Schneider), maar als je nog geen Logo gerief gekocht hebt, zou ik je toch eerder Zelio of Millenium 3 aanraden (zijn trouwens quasi identiek, zelfde moederbedrijf, zelfde protocol, met M3 iets goedkoper en krachtiger).

Mijn belangrijkste reden: er is geen mogelijkheid om extern (via aangesloten PC) uitgangen van de Logo te switchen. Wil je bv. echt richting domotica, bv controle over je verlichting via PC, dan gaat dit quasi niet met de Logo (of het kost je erg veel geld).

En zoals in vroeger topic uitgerekend, Millenium 3 komt meestal goedkoper uit dan Logo en is stuk krachtiger. Software van de Millenium 3 vind ik even gebruiksvriendelijk als die van Logo.

Iemand hier trouwens al ervaring met de XLogic PLC's ? (zie bv. http://www.audon.co.uk/elc18.html). Wel erg goedkoop, zeer flexibel en alles via standaard RS-485. Lijkt mij een zeer goed alternatief voor de Logo/Zelio/M3. Enkel nogal onbekende producent, en Chinees.