domotica (loxone) faseren

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van Mark_H
Lid vanaf: 22/11/2014
46 berichten

Het komende jaar ben ik van plan in Nederland een nieuwbouw woning te bouwen. Vandaar dat ik me op dit moment aan het verdiepen ben in de elektrische installatie en domotica.

Ik heb al veel gelezen over de verschillende manieren van installeren en mijn conclusie is dat ik wil gaan voor een installatie waarbij alles centraal bedraad wordt. Budget, toekomst en zelfbouw zijn de belangrijkste redenen hiervoor.

Het ligt om deze redenen dan ook voor de hand om voor Loxone te kiezen. Er is al veel over dit systeem geschreven en de stan

Wat ik wat minder vind aan het systeem is de all-in-one benadering van laagspanning inputs, hoogspannings outputs, schakelintelligentie en externe interface in 1 kastje.  Ik zou deze functies het liefste ontkoppelen, dus:
- laagspannings inputs en outputs, aantal en soort naar gelang behoefte
- hoogspannings outputs, aantal en soort naar gelang behoefte
- schakelintelligentie van inputs naar outputs door een microcontroller laten uitvoeren
- low level 1 op 1 koppelingen van input naar output wanneer de miniserver nog niet aanwezig is of defect zou gaan
- high level sturing wanneer de miniserver wel aanwezig is en de low level sturing als het ware overneemt

Uitwerking:
- inputs en outputs binnen laten komen op bv een Atmega MCU, hiervoor moet een interface PCB gemaakt worden
- enkelvoudige relais (bv Eltako of Finder)
- MCU programma schrijven voor low level sturing (bv mbv Arduino)
- interface tussen MCU en miniserver kiezen en implementeren (bv UDP of Modbus), het mooiste zou een zelfbouw extensie op de loxone link zijn, maar het lijkt me niet dat Loxone dat zal supporten
- wanneer de miniserver connectie maakt met de MCU kan deze ervoor zorgen dat de low level sturing wordt gebypassed

Voordelen:
- de installatie kan gefaseerd naar behoefte en budget worden uitgebreid met high level functies, loxone kan als het ware toegevoegd worden nadat ik al in de woning woon
- de installatie leunt minder zwaar op Loxone alleen
- een Atmega MCU biedt de mogelijkheid om zeer veel inputs en outputs aan te sturen

Nadelen:
- de interface tussen microcontroller en miniserver kan een zwakke schakel zijn

Ik wil dit concept de komende tijd wat verder uitwerken, maar ben nu alvast benieuwd wat jullie van een dergelijke aanpak vinden.
Is het verstandig om met bistabiele relais te werken of juist onhandig, omdat je dan weer een circuit nodig hebt om de status van het relais te controleren? Zijn PCB relais te overwegen? Zijn Mosfets te overwegen?

Reacties

afbeelding van janus wago
Lid vanaf: 05/12/2009
14962 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Klinkt allemaal interessant, maar als er iets met jouw gebeurd of je wilt weer verkopen dan zit je met een heel groot probleem.

afbeelding van neurot
Lid vanaf: 12/12/2014
65 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Als extensie op de Loxone gebruik ik een Wago plc. Loxone supporteert dit perfect met UDP  en Modbus commando's, zonder Loxone extenties.

Als je zelf iets brouwt met µC: allemaal heel tof maar jij bent idd de enige die kan herstellen. Je moet je de vraag stellen of je dit je huisgenoten wil aandoen.

afbeelding van Mark_H
Lid vanaf: 22/11/2014
46 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Duidelijk. Daar ligt inderdaad een risico. Ik vraag me wel af wat het verschil in risico is tussen een Wago PLC (Codesys) gebaseerde extensie of een Arduino gebaseerde microcontroller extensie.

@neurot: wat is de reden dat je een Wago PLC gebruikt ipv een Loxone extensie?

afbeelding van MarcMarc
Lid vanaf: 20/10/2012
856 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik ben ongeveer hetzelfde van plan.

De manier die ik in gedachten had is als volgt:

* laat alle bedrading op een centraal punt (meterkast) samenkomen waaronder alle bedrade impuls/potentievrije drukknoppen zodat je in de toekomst flexibel bent om de installatie te upgraden (ik kies bewust niet voor draadloze domotica oplossingen vanwege de houdbaarheid van de tchniek;

* maak onderscheid tussen lowelevel en highlevel. Met lowlevel bedoel ik de teleruptors en de met arduino aangestuurde dimmers. Met highlevel bedoel ik de domotica oplossing waar de android / iphone clients aan verbonden zijn en waar de rule engine in zit. Voorwaarde is dat bij het crashen van de domoticaoplossing lowlevel allemaal nog moet werken.

* aangezien ik veel met led downlights wil gaan werken haal ik in china downlights zonder leddriver (of ik gebruik de drivers niet) en gebruik ik de meanwell ldd drivers met pwm ingang. Deze kosten ca 6 euro per stuk. De PWM sturing van de ldd drivers doe ik met een 16 kanaals pwm servo breakout bord (zie  https://learn.adafruit.com/16-channel-pwm-servo-driver?view=all ) . Deze is eenvoudig op te waarderen naar 32 - 48 .. 72 kanalen. (prijs 15 $ per stuk)

* wanneer ik ingangen van de arduino wil besparen kan ik eventueel de

drukknoppen met 74LS147 10-Line to 4-Line Priority Encoder en inverters multiplexen. (nog niet echt ideale oplossing wat nog wat huiswerk behoeft)

* in het kader van redundantie leg ik meerdere geconfigeerde arduino nano's op de plank (kosten paar euro per stuk) of verzin ik een failover configuratie omdat het allemaal toch geen drol kost vergeleken met een loxone.

* als domotica systeem wil ik het nog in alfa stadium verkerende pidome gebruiken. Pidome (http://pidome.wordpress.com/) is een op raspberry pi gebaseerde open source domotica oplossing.

* communicatie tussen arduino en pidome vermoedelijk via modbus waarbij ik op de arduino alles wat configureerbaar moet zijn via registers met het modbus protocol kan aanpassen.

* apparatuur zoals warmtepomp en ventilatie D systeem selecteer o.a. op basis van de mogelijkheid om deze vanuit domotica aan te sturen. Voor Nibe warmtepompen is dat modbus. Voor de brink renovent kan dat met 0-10 V ingangen.

* Voor het systeem D ventilatiesysteem wil ik gaan werken met iriskleppen per vertrek die ik volgens mij kan ombouwen door er een lineaire actuator / servo op de bouwen zodat ik met een arduino per vertrek de ventilatie kan instellen (zit wel een complexe drukverliesberekening achter die iedere keer veranderd bij het instellen van de kleppen. Bij de verandering van de instelling van 1 klep moeten alle kleppen bijgesteld worden) Alternatief is werken met een drukverschilmeter die op de iriskleppen is aan te sluiten en een stel solenoid kleppen om met 1 drukverschilmeter toe te kunnen voor meerdere iriskleppen.

Op dezelfde wijze (met solenoid valves op 4mm luchtkanalen) zorg ik voor een centrale co2 meter die per vertrek op basis van luchtmonsters het co2 niveau meet en op basis daarvan per vertrek het ventilatieniveau kan instellen. Dit alles aangestuurd met een arduino.

* multimedia achtige domotica voorzieningen kunnen met de raspberry pi verder ingericht worden. Pidome bevat al standaard een XBMC client.

 

CENSUUR is ***

afbeelding van Mark_H
Lid vanaf: 22/11/2014
46 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Heel interessant, ik ben blij dat ik niet de enige ben die het logisch vind om low level en high level functies te scheiden.

Op dit moment ben ik met name geinteresseerd in de low level hardware:
- waarom gebruik je een Arduino Nano, heb je genoeg aan de 14 digitale IO pins?
- blijf je met 5VDC stuursignalen werken?
- welke teleruptors wil je gaan toepassen?
- ga je nog een circuit toevoegen om de status van de teleruptors te controleren?
- waarom een bistabiel relais toepassen?
- maak je een eigen interface PCB om de Arduino Nano op te plaatsen?

Heb je voor het ventilatie D systeem weleens naar het Itho QualityFlow systeem gekeken? Misschien dat de kleppen in dit systeem te gebruiken zijn?

afbeelding van Mark_H
Lid vanaf: 22/11/2014
46 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Misschien zijn de IO boards van Kunio (http://kunio.org/) interessant om toe te passen.

afbeelding van neurot
Lid vanaf: 12/12/2014
65 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik vraag me wel af wat het verschil in risico is tussen een Wago PLC (Codesys) gebaseerde extensie of een Arduino gebaseerde microcontroller extensie.

Volgens mij is een plc toch makkelijker om op "in te pikken" dan een Arduino. Ik ging trouwens ook eerst Arduino nemen, heb er nog een liggen, samen met enkele relaiskaarten.

@neurot: wat is de reden dat je een Wago PLC gebruikt ipv een Loxone extensie?

Simpel: de prijs.

afbeelding van MarcMarc
Lid vanaf: 20/10/2012
856 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Oorspronkelijk bericht geplaatst door Mark_H

Heel interessant, ik ben blij dat ik niet de enige ben die het logisch vind om low level en high level functies te scheiden.

Op dit moment ben ik met name geinteresseerd in de low level hardware:
- waarom gebruik je een Arduino Nano, heb je genoeg aan de 14 digitale IO pins?
- blijf je met 5VDC stuursignalen werken?
- welke teleruptors wil je gaan toepassen?
- ga je nog een circuit toevoegen om de status van de teleruptors te controleren?
- waarom een bistabiel relais toepassen?
- maak je een eigen interface PCB om de Arduino Nano op te plaatsen?

Heb je voor het ventilatie D systeem weleens naar het Itho QualityFlow systeem gekeken? Misschien dat de kleppen in dit systeem te gebruiken zijn?

 Op dit moment zit ik nog in het uitzoekstadium. Binnenkort ga ik wat van die arduino's en raspberry pi's halen om te gaan experimenteren.

Waarom de Arduino Nano? De arduino nano is het goedkoopst en verbruikt vermoedelijk de minste energie.

Het is de bedoeling om het modulair op te zetten, dus 1 arduino nano voor de verlichting, een arduino nano voor de ventilatiesturing etc. Als ik niet uitkom met het aantal poorten dan overweeg ik bijvoorbeeld de arduino mega te gebruiken en dan heb ik 54 I/O poorten.

Voor de verlichting heb ik I/O poorten nodig voor de impulsknoppen en voor bewegingssensoren. Misschien dan het wat I/O betreft gaat knellen en zoek ik een uitvlucht in multiplexing voor de impulsknoppen. Ik ga er vanuit dat de kans heel klein is dat op hetzelfde moment meerdere impulsknoppen tegelijk gebruikt worden.

Omdat bijna alle lichtpunten via dimmers werken (de 16 kanaals PWM bordjes) heb ik aan de output kant geen probleem. 72 PWM kanalen zijn met 2 uitgangen aan te sturen.

Blijf je met 5VDC stuursignalen werken?

Nog niet echt over nagedacht. Vermoedelijk heb ik meerdere spanningen nodig wanneer ik ook servo's en dergelijke wil gaan aansturen. Voor de impulsknoppen zou 5V genoeg moeten zijn.

Welke teleruptors wil je gaan toepassen?

Ik denk een eltaco versie (die met 4 uitgangen)

ga je nog een circuit toevoegen om de status van de teleruptors te controleren?

Wel over nagedacht. Als ik alles via de arduino schakel dan is de statusindicatie niet nodig en stop ik de statuswaarde in een register. Zo niet dan moet het simpel zijn om de uitgang via een spanningsdeler en optocoupler terug te leiden naar een ingang en zo te status uit te lezen.

waarom een bistabiel relais toepassen?

Lijkt mij handiger wanneer je zowel via drukknoppen als via de bovenliggende domotica wil gaan sturen. Bovendien is standalone schakelen via meerdere schakelpunten eenvoudiger. De klassieke hotelschakeling of trappenhuisschakeling functionaliteit is veel eenvoudiger in te vullen met teleruptors.

maak je een eigen interface PCB om de Arduino Nano op te plaatsen?

Nog geen idee. Het moet in ieder geval eenvoudig zijn om de bedrading aan te sluiten en te veranderen. De interface PCB zal niet meer zijn dan wat aansluitklemmen en een flatcable connector naar de arduino. Dat moet ook via standaard experimenteer PCB bordjes lukken.

Heb je voor het ventilatie D systeem weleens naar het Itho QualityFlow systeem gekeken? Misschien dat de kleppen in dit systeem te gebruiken zijn?

Nee. Ik gebruik gewoon standaard galva kanalen die allemaal centraal in de technische ruimte binnenkomen en waar ruimte is om  standaard iriskleppen toe te passen. Deze zijn eenvoudiger te regelen (de zogenaamde k waarde in te stellen)

 

 

CENSUUR is ***

afbeelding van MarcMarc
Lid vanaf: 20/10/2012
856 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Oorspronkelijk bericht geplaatst door Mark_H

Misschien zijn de IO boards van Kunio (http://kunio.org/) interessant om toe te passen.

 Die kende ik nog niet. Zeker interessant en gelijk een nette manier om alle bedrading eenvoudig aan te sluiten. Misschien ga ik voor de inputs wel zo'n board gebruiken.

CENSUUR is ***

afbeelding van neurot
Lid vanaf: 12/12/2014
65 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Misschien is de Industruino (http://www.industruino.com)  ook interessant voor jou?

Dit is een Arduino reeds ingebouwd in een DIN rail behuizing met aansluitklemmen.

afbeelding van MarcMarc
Lid vanaf: 20/10/2012
856 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Oorspronkelijk bericht geplaatst door neurot

Misschien is de Industruino (http://www.industruino.com)  ook interessant voor jou?

Dit is een Arduino reeds ingebouwd in een DIN rail behuizing met aansluitklemmen.

 Thnks, zeker interessant!

CENSUUR is ***

afbeelding van JohnKnx
Lid vanaf: 03/05/2014
116 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Misschien trap ik hier een open deur in, maar arduino, raspberry PI of welke custom µc dan ook kan je eigenlijk alleen maar gebruiken om één juiste reden en dat is dat je graag knutselt en persé alles (maar dan ook alles) zelf wil bouwen. Wil je dat niet dan maak je volgens mij een foute keuze.

Ik dacht dat nl. ook ooit alles zelf te doen, tot ik tot de conclusie kwam dat ik graag ook fancy devices wil  in mijn huis, die ik eigenlijk niet zelf wil (en zeker niet kan) bouwen. Ik wil wel alles instaleren, onfigureren, programmeren enz dat wel, maar zeker niet zelf bouwen. Bv. ik heb  knoppen met kleuren LEDs en background verlichting. Die LEDs  kunnen gedimmed worden op basis van het aanwezige licht. Knoppen kunnen ook de lichtwaarde doorsturen  en temperatuur meten. Ze kunnen alles aansturen; dimmer, jaloziën, hebben sferen enz. Een weerstation dat alle informatie doorgeeft. Een voIP intercom, zodat ik de video/audio stream van overal kan bekijken en geen lompe kaskes aan de muur heb hangen. Zelfs mijn rookmelders zijn KNX. Rookmelders die ook co2 meten en met elkaar (via KNX uiteraard) verbonden zijn. Als één rookmelder afgaat kan ik het zo programmeren dat ze allemaal afgaan en met een druk op de knop weer uitschakelen. En dat is nog maar een begin. Zo'n componenten bestaaan helemaal niet voor een custom µc, die zal je zelf moeten bouwen. Zie het een beetje als android of iOS, ben je zeker dat je een  smartphone wil waar geen enkele app voor bestaat en je alles zelf moet schrijven? Of maak je toch dankbaar gebruiken van die ontelbare apps die al bestaan...

Daarom heb ik als basis architectuur KNX gekozen. KNX heeft een 400tal vendors die allemaal onafhankelijk van elkaar devices maken, the sky is the limit hier (en voor elk budget). KNX heeft ook een bus met vrije topologie, dus geen gepruts met een SVV kabel. KNX kan je perfect faseren. Heb je geen budget? Leg dan overal een bus kabel naar toe en koop nu gewone drukknoppen van 50euro (dat is incl busaankoppelaar).  bv. http://www.my-knx-shop.net/Lingg-Janke-TAKP2f-BCU-FW-IP-Schalter-Tastsen...
Als je naast de KNX bus tussen 2 schakelaars nog een aparte bus kabel legt, kan je per 2de schakelaar een erweiterungsmodule gebruiken, die kost nog is 15euro minder http://www.my-knx-shop.net/Lingg-Janke-TAKP2f-SAT-20-IP-Schalter-Tastsen...

Even ter info, een niko 4 voudige drukknop kost ook 36euro hé http://www.my-electro.be/product/niko-ref-170-40000/

Samen met KNX gebruik ik ook Loxone (reden = budget). Loxone zorgt voor visualisatie en extra logica  voor KNX. KNX heeft zelf ook deze modules, maar die zijn extreem duur (bv; Gira Homeserver). Loxone is KNX compatible en dient tevens als gateway én extra analoge en digitale input/output actor! Verder zijn er enkele toepassingen die beter op Loxone worden aangesloten dan op de KNX bus, bv. mijn garage poort. Die trek ik vanaf de motor module gewoon naar de Loxone analoge/digitale ingangen met een SVV kabel. Hetzelfde met mijn ventilatie systeem, dat kan angestuurd worden met 0-10v, dus ik trek gewoon een SVV kabeltje van Loxone naar de zolder. Dit zou iook met KNX kunnen maar zou dan duurder uitkomen zonder voordeel.

afbeelding van Mark_H
Lid vanaf: 22/11/2014
46 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Oorspronkelijk bericht geplaatst door JohnKnx

Misschien trap ik hier een open deur in, maar arduino, raspberry PI of welke custom µc dan ook kan je eigenlijk alleen maar gebruiken om één juiste reden en dat is dat je graag knutselt en persé alles (maar dan ook alles) zelf wil bouwen. Wil je dat niet dan maak je volgens mij een foute keuze.

Je hebt wat mij betreft deels gelijk en deels mijn intenties niet helemaal begrepen.

De reden dat ik deze aanpak wil kiezen is uit nood geboren: niet het budget hebben om een volledige domotica systeem in te kopen, wel de ambitie hebben om met een lager budget een goed fundament te leggen dat gefaseerd uitgebreid kan worden.

Je hebt  gelijk, deze ambitie waarmaken kan niet anders dan er eigen tijd en expertise in steken en dat werkt alleen als je het leuk vind om je hierin te verdiepen.

Ik wil daarom ook kiezen voor een systeem dat voor mij het meest toegankelijk is. KNX is voor mij nog steeds een black box en hoewel heel veel mensen zweren bij een bus systeem met decentrale intelligentie, voel ik in mijn situatie meer voor een centraal systeem zonder bus. Er is echter 1 groot nadeel van een centraal systeem en daar heeft iedereen het ook steeds over en dat is dat een storing van de centrale ervoor zorgt dat de hele installatie niet meer werkt.

Om deze reden wil ik kiezen voor een Loxone server waarin alle intelligentie van de domotica installatie wordt geprogrammeerd in combinatie met een Arduino die low level alle inputs inleest en outputs uitstuurd. Wanneer de Loxone server een verbinding heeft met de Arduino dan moeten de inputs/outputs gesynchroniseerd worden met de Loxone server (bv over Modbus of UDP). Wanneer deze verbinding wegvalt, dan moet een storingsmode in de Arduino voor een basale koppeling van inputs naar outputs zorgen, alleen voor de inputs en outputs die absoluut noodzakelijk zijn.

Wanneer ik voor deze opzet kies dan bied dit de mogelijkheden om te faseren, goedkoper uit te breiden, interfaces te maken die Loxone nog niet ondersteund en op dezelfde interface een ander domotica systeem te gebruiken.

Nadelen zijn dus dat ik zelf een Arduino programma moet schrijven en onderhouden, vandaar zo simpel mogelijk opzetten met eigenlijk een paar functies: lees inputs, schrijf outputs, synchroniseer met Loxone en storingsmode. Wat ik nog moet uitzoeken is of de snelheid van de synchronisatie snel genoeg is om bv een dubbelklik op een input te kunnen gebruiken.

afbeelding van teaser
Lid vanaf: 08/04/2009
2491 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Oorspronkelijk bericht geplaatst door JohnKnx

Daarom heb ik als basis architectuur KNX gekozen.

(...)

Samen met KNX gebruik ik ook Loxone (reden = budget). 

John, ik ben precies hetzelfde van plan. Kun je me wat meer uitleg geven over welke functionaliteiten jouw installatie heeft en welke KNX sensoren en actoren je gebruikt? Eventueel via PB of in de nieuwe topic die ik vandaag heb aangemaakt. Merci alvast. 

afbeelding van teaser
Lid vanaf: 08/04/2009
2491 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Oorspronkelijk bericht geplaatst door Mark_H

De reden dat ik deze aanpak wil kiezen is uit nood geboren: niet het budget hebben om een volledige domotica systeem in te kopen, wel de ambitie hebben om met een lager budget een goed fundament te leggen dat gefaseerd uitgebreid kan worden.

Ik wil daarom ook kiezen voor een systeem dat voor mij het meest toegankelijk is. KNX is voor mij nog steeds een black box (...)

 Zou het niet kunnen dat als je KNX beter leert kennen dat je er anders over gaat denken? KNX is zeker geen black box, en zou - toch als ik mag geloven wat ik heb gevonden op internet - goed kunnen samenwerken met Loxone.

Een basissysteem in een beproefde technologie lijkt me veel robuuster dan een zelfgebouwd systeem. Je mag nog zo goed zijn, fouten en onvoorziene situaties ga je altijd hebben en dat gaat je heel wat debug- en aanpaswerk kosten in het begin. Het is ook een beetje het warm water opnieuw uitvinden... Ik zou er zelf niet aan beginnen in ieder geval.