3 enkelpolige smeltveiligheden 400V/25A vervangen door 3p automaat

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van dvandyck
Lid vanaf: 06/03/2008
53 berichten

Beste bouwinfo-ers,

Ik ben de keuring aan het voorbereiden van een oud huis met elektrische installatie van voor 1981.

Een van de redenen waarvoor het huis afgekeurd is omdat de bescherming niet overeenkomt met de dikte van de stroomafwaartse draad. Zover ik kan zien, lijkt het hele huis bedraad te zijn met 2.5mm2 uitgezonderd de kring voor de oven en kookplaat die 4mm2 bedraad is.

In de zekeringkast zaten oude 1-polige automaten met drukknoppen behalve voor de kring voor de kookplaat die 3-fazig aangesloten was; die was afgezekerd door 3 enkelpolige 400V/25A smeltveiligheden.

De meeste oude automaten waren 15A en twee 20A. Uitgezonderd de kring voor de wasmachine waarvan enkel de faze was afgezekerd met een C20 penautomaat, zijn alle 230V zowel fase als neuter enkelpolig afgezekerd.

Ik heb nu alle oude automaten die stroef liepen vervangen door enkelpolige C16 automaten en de drie 400V/25A smeltveiligheden vervangen door een 3polige automaat 400V/25A. De oude 3-fazige kookplaat bediend door deze kring is intussen vervangen door een 2-fazig aangesloten siemens inductieplaat.

Ik vermoed dus dat de opmerking slaat op de smeltveiligheden aangezien de AREI zegt dat dat maximum 20A mag zijn voor 4mm2. Ik twijfel of ook de oude 25A en de C20 penautomaat moet verdenken omdat ze enkelpolig zijn.

Nu heb ik de AREI FAQ discussie hier een discussie gezien waaruit lijkt te blijken dat in nieuwe installaties elke actieve geleider moet afgezekerd worden dus ook de neuter van een kring die enkel voor een inductieplaat is.

Mijn vraag is nu: mag je in een oude installatie van voor 1981 drie enkelpolige 400V/25A smeltveiligheden vervangen door een driepolige automaat of moet je een 4-polige 400V/25A nemen die ook de neuter afzekert?

De neuter is uiteraard actief aangezien de nieuwe plaat 2-fazig is aangesloten en de linker- en rechterzijde voedt met 230V verschillende fazes en de stroom afvoert via de neuter.

Een bijkomende vraag is of in oude installaties van voor 1981 enkel de faze voor de kring van de wasmachine mag afgzekerd wordt met een enkelpolige C20 automaat?

In de brochure van vincotte noch hier op bouwinfo, vind ik er niks over terug indien de installatie van voor 1981 dateert en ik wil uiteraard goedgekeurd worden...

dank bij voorbaat

Dries.

Reacties

afbeelding van mathiaz
Lid vanaf: 09/11/2011
1543 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Heel veel uitleg, maar wat is nu eigenlijk je vraag? Je moet de N inderdaad mee onderbreken, zowel in 2-polige als in 4-polige toepassingen. Je moet hem enkel niet onderbreken als hij niet gebruikt wordt (bvb voor motoren of weerstanden waar je enkel de 3 fasen op aansluit en niet de N). Voor zover ik weet is er hier geen uitzondering op voor installaties van voor 1981: ook toen moest de N onderbroken worden. Dat werd toen wel enkelpolig gedaan (1 x voor de fase en 1 x voor de N), en dat mag ook in dienst blijven.

afbeelding van dvandyck
Lid vanaf: 06/03/2008
53 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Achteraf gezien had ik het inderdaad wel wat compacter kunnen beschrijven.

Maar je hebt inderdaad de essentie van beide vragen beantwoord: volgens jou moet je dus altijd elke actieve geleider afzekeren, ook in installaties van voor 1981 zelfs wanneer die kringen slechts 1 apparaat bedienen.

Ik twijfelde omdat geen enkele opmerkingen iets zei over het afzekeren van de neuters voor de kring voor onze kookplaat en de kring voor onze wasmachine -- beide zekeren enkel de faze af en hebben slechts 1 punt.

Kan iemand met AREI-expertise inzake installaties van voor 1981 dit bevestigen?

Heb nl heel wat werk gestoken in het aanpassen van het frontpaneel van mijn zekeringskast voor de 3-polige automaat en wil hem er niet uithalen tenzij het echt nodig is...

Om eerlijk te zijn begrijp ik ook niet waarom de neuter moet afgezekerd worden bij zo'n exclusieve kringen: de stroom is toch altijd kleiner of gelijk dan die op de faze? Of is dat een beveiliging tegen een slechtwerkende automaat?

afbeelding van janus wago
Lid vanaf: 05/12/2009
15453 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Quote:
Om eerlijk te zijn begrijp ik ook niet waarom de neuter moet afgezekerd worden bij zo'n exclusieve kringen: de stroom is toch altijd kleiner of gelijk dan die op de faze? Of is dat een beveiliging tegen een slechtwerkende automaat?

En wat noem jij dan de fase bij een 3*230V net zonder N ?

afbeelding van mathiaz
Lid vanaf: 09/11/2011
1543 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

dvandyck;1958750 wrote:

Om eerlijk te zijn begrijp ik ook niet waarom de neuter moet afgezekerd worden bij zo'n exclusieve kringen: de stroom is toch altijd kleiner of gelijk dan die op de faze? Of is dat een beveiliging tegen een slechtwerkende automaat?

Klopt, en in vele landen gebeurt dat ook niet: alle nulleiders komen gewoon samen op 1 punt en enkel de fasen worden afgezekerd. Ik zie 2 redenen waarom dit wel nut kan hebben:

1. Als er ergens een fout wordt gemaakt en er komt een spanning op de nul, dan kan je deze niet onderbreken

2. Zoals Janus al aangaf: bij netten in driehoek is er geen nul

afbeelding van De Fille
Lid vanaf: 27/09/2012
1079 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

volgens arei : ( in't kort)

art. 128 : bij éénfazige stroombanen dient elke geleider onderbroken te worden. ( vb uwe vaatwas)

art. 130: bij driefazige netten met verdeelde nulleider is het NIET nodig de nulleider te onderbreken indien deze dezelfde sectie heeft als de fazegeleiders.

http://www.epc-platform.be/files/arei-beknopt-vincotte.pdf

helemaal onderaan staan daar de toegestane uitzonderingen voor installatie's van voor 1981.(pg 6/4)

mijn conclusie : de driepolige mag blijven staan, uw vaatwas moet tweepolig. Persoonlijk zou ik er ook wel een 4 polige geplaatst hebben.

mvg De Fille

afbeelding van dvandyck
Lid vanaf: 06/03/2008
53 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Quote:

En wat noem jij dan de fase bij een 3*230V net zonder N ?

Alle 3 zeker? Met faze bedoel ik een draad met een potentiaalverschil tov van de aarde -- een gevaarlijke dus. Mijn aansluiting is 3*400V+N, je weet wel 400V tussen twee verschillende fazes, 230V tussen een faze en N of tussen faze en aarding.

Intussen snap ik de terminologie maar in het begin zou ik dit 3*230V+N genoemd hebben om dat elke faze 230V heeft tov van N en aarding... maar goed dat zijn gewoon keuzes in terminologie. Ik ben dan ook geen elektricien maar denk wel voldoende te begrijpen om een huishoudelijke installatie aan te kunnen -- it ain't rocket science he

afbeelding van dvandyck
Lid vanaf: 06/03/2008
53 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

De Fille;1958780 wrote:
volgens arei : ( in't kort)

http://www.epc-platform.be/files/arei-beknopt-vincotte.pdf

Dat is een interessant document -- veel uitgebreider dan het gene waar ik over beschik. Dat ga ik eens doorgraven op zoek naar artikels voor mijn situatie. Merci!

Quote:

mijn conclusie : de driepolige mag blijven staan, uw vaatwas moet tweepolig. Persoonlijk zou ik er ook wel een 4 polige geplaatst hebben.

De 3polige voor de kookplaat vervangen is lastig omdat ik dan de bakelieten frontplaat weer moet aanpassen maar uiteindelijk wel eenvoudiger dan de nulgeleider van de wasmachine ook afzekeren want daarvoor moet ik de andere zekeringen opschuiven -- fase en nul van eenzelfde kring horen naast elkaar in een zekeringkast vind ik. Gelukkig heb ik wel nog een ongebruikte socket dus dat is gewoon veel kabels versteken.

Ik denk dat ik dan maar ineens beide ga doen: 3polig weg, 4polig erin voor kookplaat en zekeringen opschuiven. Ik veronderstel dat ik dan voor de wasmachine ook een C16 automaat moet gebruiken ipv C20 vanwege geen 2polige automaat?

Oh ja, de kookplaat is 2-fazig aangesloten dus in zekere zin is dat twee keer een enkel-fazige aansluiting maar met lagere terugstroom op de nul. Wordt dat nog gezien als een "driefazig net verdeelde nulleider"? Of is het misschien net dat wat ze bedoelen met "verdeelde nulleider"? Zoals eerder al vermeld begrijp ik het allemaal wel redelijk goed maar ken ik vaak de terminologie niet zo goed...

Een andere vraag: in mijn zekeringkast waren twee draden met niets verbonden en daar heb ik nu een een halve lusterklem opgezet om dat ik dat beter ogen vond dan bloot koper. Mag dat?

Nog een andere vraag: de kring voor de oven bevat ook nog twee stopcontacten waar een diepvries en ijskast insteekt. Hij vertrekt in de zekeringkast als 4mm2 maar is vermoelijk nadien verder doorgeschakeld naar de stopcontacten met 2.5mm2. De automaat die erop zit is wel C16 dus ok voor 2.5mm2. Mag dat een deel 4mm2 en een deel 2.5mm2 als hij afgezekerd is met C16 automaat?

Merci voor de heldere antwoorden!

Dries.

afbeelding van janus wago
Lid vanaf: 05/12/2009
15453 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Quote:
Nog een andere vraag: de kring voor de oven bevat ook nog twee stopcontacten waar een diepvries en ijskast insteekt. Hij vertrekt in de zekeringkast als 4mm2 maar is vermoelijk nadien verder doorgeschakeld naar de stopcontacten met 2.5mm2. De automaat die erop zit is wel C16 dus ok voor 2.5mm2. Mag dat een deel 4mm2 en een deel 2.5mm2 als hij afgezekerd is met C16 automaat?

Mag niet.

Je bent verplicht om dezelfde sectie te houden!

Quote:
Een andere vraag: in mijn zekeringkast waren twee draden met niets verbonden en daar heb ik nu een een halve lusterklem opgezet om dat ik dat beter ogen vond dan bloot koper. Mag dat?

Iets wat niet gebruikt wordt verwijder je beter, en lusterklemmen Sad

Waarom geen deftige wagoklemmen?

afbeelding van dvandyck
Lid vanaf: 06/03/2008
53 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

janus wago;1958920 wrote:
Quote:

Quote:
Mag dat een deel 4mm2 en een deel 2.5mm2 als hij afgezekerd is met C16 automaat?

Mag niet.

Je bent verplicht om dezelfde sectie te houden!

Dus ook niet als je alles afzekert volgens kleinste sectie en je installatie dateert van voor 1981? Dan zal ik maar eens nakijken welke sectie juist gebruikt is bij die stopcontacten...

Quote:
Quote:
Een andere vraag: in mijn zekeringkast waren twee draden met niets verbonden en daar heb ik nu een een halve lusterklem opgezet om dat ik dat beter ogen vond dan bloot koper. Mag dat?

Iets wat niet gebruikt wordt verwijder je beter, en lusterklemmen Sad

Waarom geen deftige wagoklemmen?

In essentie: omdat ik dat niet liggen had... de draden hangen nergens aan dus er zit ook geen spanning op; het was puur omdat ik vond dat bloot koper enkel aangesloten mag voorkomen in een zekeringkast...

Mogelijks moet ik draden verlengen dus ik ben wel geinteresseerd hoe je dat best doet. Ik kom het hier vaak tegen in onze installatie met wat ik denk "smeltkousen" heet -- het ziet eruit als een plastic kegeltje in zwart plastic waar twee draden uitkomen.

afbeelding van janus wago
Lid vanaf: 05/12/2009
15453 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Wat is een wago klem: (het merk doet natuurlijk niet echt ter zake)

Link

Krijg na het lezen van je berichten wel de indruk dat je beter je gehele installatie er uit sloopt en iets deftigs en veilig voor in de plaats steekt.

afbeelding van Slesseman
Lid vanaf: 17/04/2012
17 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Volgens mij mag dat wel.

Van 4 mm2 naar 2,5 mag in dit geval afgezekerd worden met een automaat van 20A.

afbeelding van Gery
Lid vanaf: 12/03/2006
11192 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

dvandyck;1958927 wrote:
Mogelijks moet ik draden verlengen dus ik ben wel geinteresseerd hoe je dat best doet. Ik kom het hier vaak tegen in onze installatie met wat ik denk "smeltkousen" heet -- het ziet eruit als een plastic kegeltje in zwart plastic waar twee draden uitkomen.

Je bedoelt vermoedelijk een lasdop?

http://www.klusidee.nl/Forum/about66869.html

Tegenwoordig worden vooral deze http://www.plieger.nl/consument/klussen/productinformatie-elektra/lasdoppen-en-lasklemmen/ gebruikt, door sommigen ook wel Wago-klemmen genoemd wat niet helemaal correct is.

afbeelding van Gery
Lid vanaf: 12/03/2006
11192 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Slesseman;1958935 wrote:
Volgens mij mag dat wel.

Wat mag wel?

Slesseman;1958935 wrote:
Van 4 mm2 naar 2,5 mag in dit geval afgezekerd worden met een automaat van 20A.

2,5mm² dient inderdaad beveiligd te zijn door een automaat van maximaal 20A. Maar de kookplaat van TS was bedraad met 4mm², en die was beveiligd met 25A smeltveiligheden, en dat is niet toegelaten.

afbeelding van dvandyck
Lid vanaf: 06/03/2008
53 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

janus wago;1958932 wrote:

Krijg na het lezen van je berichten wel de indruk dat je beter je gehele installatie er uit sloopt en iets deftigs en veilig voor in de plaats steekt.

I beg to differ... ik vind onze installatie al bij al verbazend goed uitgevoerd in de wetenschap dat ze dateert van 1970. Geen katoenen isolatie, alles mooi in gele buizen, juiste secties gebruikt waar nodig, aarding waar het moet... ook de zekeringkast is wat moeilijk te intpreteren vanwege de draadkleuren maar verder heel netjes uitgevoerd. Alles staat zelfs op een differentieel van 30mA en die gaat nooit af tenzij ik het uitlok. Ik heb al veel erger gezien in veel jongere huizen!

Naar mijn bescheiden mening is onze installatie onconventioneel (draadkleuren etc) maar volledig volgens de regels van de kunst uitgevoerd qua verbindingen en qua veiligheid benaderd die een hedendaagse installatie. De belangrijkste verschillen zijn:

- enkelpolige zekeringen

- veel ongeaarde stopcontacten maar in de natte ruimtes alles geaard

- grote kringen: het lichtnet beneden klokt af op 23 punten inclusief 2 stopcontacten

Uiteindelijk is koper, koper he.