Natte gevelstenen: oplossingen

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van JCe
Lid vanaf: 03/03/2019
9 berichten

Beste,

Tot enkele stenen boven de waterkering blijven onze gevelstenen vochtig (zichtbaar op foto). Dit zijn we beginnen merken na het invoegen van de gevel. Ik heb hierover heel wat gelezen op bouwinfo en hierover ook gesproken met de architect. Hieruit denken wij dat de oorzaak te zoeken is in:

  1. Er onvoldoende stootvoegen open gehouden zijn door de voeger. Aan sommige gevels zijn net boven de vochtkering zelfs geen stootvoegen opengehouden. Water dat in de spouw terecht komt kan moeilijk weg en wordt opgenomen door de gevelsteen.
  2. De diba zit niet volledig aan de buitenkant van de voeg, maar ligt ongeveer 1 cm teruggetrokken (moeilijker zichtbaar in een andere foto). Waardoor water van het maaiveld via de voeg opgezogen kan worden. Dit wordt verergerd doordat regenwater rondom het huis moeilijk de grond in trekt.

Oplossing 1 is het open maken van meer stootvoegen. Dit wil ik doen zoals beschreven op deze pagina hier op bouwinfo.be.
https://www.bouwinfo.be/forum/bouwen-en-verbouwen/probleembehandeling/hoe-en-wanneer-stootvoegen-maken

Voor het tweede probleem zijn er meerdere mogelijkheden waar ik nog tussen twijfel (steeds gecombineerd met een drainage rond het huis):

  1. Plaatsen van een noppenfolie tegen de gevel onder het maaiveld. Het voordeel van een noppenfolie lijkt mij dat de natte gevelstenen onder het maaiveld nog kunnen drogen.
  2. De gevelstenen onder het maaiveld cementeren met Toro. Hierdoor kunnen de gevelstenen onder het maaiveld wel niet meer drogen.
  3. Het aanleggen van een (waterondoordringbare) verharding onder de waterkering.

Welke oplossing lijkt jullie de beste?
Als jullie ook andere mogelijke oorzaken en oplossingen zien, mogen jullie mij deze zeker laten weten. Ik leer heel graag bij en kom ook graag tot een oplossing.

Alvast bedankt voor jullie reacties!

Reacties

afbeelding van North
Lid vanaf: 06/04/2019
6 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Onderzoek leert dat het merendeel van water in de spouw via diffusie doorheen het buitenspouwblad verdampt. 

Ik zou niet wakker liggen van die stootvoegen. 

afbeelding van jan 007
Lid vanaf: 16/11/2018
1214 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

wat meer stootvoegen openmaken is zeker een goed idee (wel opletten dat je de waterkering niet stukmaakt!!) normaal om de 4,5,6 stootvoegen een opnening = ca elke 1meter

onder waterkering noppenfolie tegen fundering is ook een goed idee, zal zeker bijdragen tot uitdrogen van de muur

 

zeker niet dichtmaken met cement (langs de andere kant kan er nog wel water aan die kan je niet meer afschermen) en water kan ook niet meer weg vooraan door deze cementlaag met meer opstijgend water tot gevolg

ondoordringbaar maken oprit ook geen goed idee (grondwater loopt sowiezo verder onder deze laag) + je krijgt dat nooit 100% waterdicht 

 

afbeelding van art
Lid vanaf: 13/05/2009
345 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

jan 007 schreef:

wat meer stootvoegen openmaken is zeker een goed idee

 

pardon?

is helemaal geen goed idee (mijn inziens) want heeft geen enkele toegevoegde waarde (er zal heus niet meer water naar buiten komen door die extra voegen) maar heeft wel bewezen nadelige effecten zoals extra convectie van (vochtige) lucht wat thermisch veel minder robust zal zijn.

anders gezegd, je zal de binnenmuur sterk afkoelen wegens koudestromen en vochtstromen (die veel energie onttrekken en dus afkoelen).

er is een tendens om de voegen te dichten, niet om er bij te maken.

misschien is de buitengevel gewoon een sterk poreuze steen en is er veel terugkaatsing van de regen op de steentjes?

of is de waterkering diba gescheurd en is er veel vocht in de spouw dat in het buitenspouwblad trekt...

afbeelding van jan 007
Lid vanaf: 16/11/2018
1214 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

pardon? scratch head

open voegen hebben 2 functie's

1) overtollig water dat op de waterkering terecht komt een weg naar buiten te geven (anders moet het door de steen)

waar moet volgens jou dat water dan naartoe dat op de waterkering ligt?

 

2) lichte luchtcirculatie in de luchtspouw om de gevelsteen sneller te laten drogen (als er wat wind is droogt de was ook sneller) als je dit luchtdicht afsluit kan de vochtige lucht ook nergens naar toe als neerslaan op koude gevelsteen en als druppels water naar onder lopen waar het dan ook niet meer wegkan

 

tendens zonder open stootvoeg? nog nooit van gehoord of iets over gelezen 

( ter info : gevelsteen heeft geen enkele isolerende functie)

 

afbeelding van art
Lid vanaf: 13/05/2009
345 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

1) waar moet dat water naar toe?

wel, in situ leert dat 95% van het water door diffusie doorheen de steen naar buiten gaat en niet via de open stootvoeg.

 

2) zoals reeds gezegd in puntje 1, luchtstroming zal niet helpen. brengt alleen koude (en ook de warme lucht van achter de isolatie), vochtige lucht in beweging die sterke afkoeling veroorzaakt (wall washing).

 

wat die tendens betreft: je wilt geen convectie in je spouw, net zoals je dat ook niet wilt in je (plat) dak/oversteken/...

afbeelding van jan 007
Lid vanaf: 16/11/2018
1214 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

ga je nog eens goed moeten lezen, ja in sommige gevallen kan het mogelijk weinig bijdragen, maar in de meeste gevallen heeft het zeker zijn nut 

ook groot verschil damp open steen of gesloten steen (of product  op de steen aangebracht dat afsluit)

maar baad het niet , het schaad zeker niet , maar om nu te zeggen maak alles maar dicht???

en nog eens die gevelsteen is er niet om te isoleren, binnenzijde en buitenzijde van je gevelsteen zijn praktisch zelfde temperatuur, je isolatie en binnenmuur die zijn er om te isoleren, daarom ook dat je de isolatie moet dicht tapen op je gevel en niet je spouw lucht dicht moet maken

afbeelding van art
Lid vanaf: 13/05/2009
345 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

jan 007 schreef:

 

en nog eens die gevelsteen is er niet om te isoleren, binnenzijde en buitenzijde van je gevelsteen zijn praktisch zelfde temperatuur, je isolatie en binnenmuur die zijn er om te isoleren, daarom ook dat je de isolatie moet dicht tapen op je gevel en niet je spouw lucht dicht moet maken

ik weet dat de parement er niet is om te isoleren. daarom dat ik hem ook nooit niet meeneem in een verliesberekening van een constructie.

zoals je zegt, de isolatie moet nauw aansluiten tegen de binnenmuur, anders krijg je convectie van warme lucht achter die isolatie die dan door de spleten van de isolatie in de spouw komt en dan stijgt (wegens warmte) maar terug afkoelt wegens kouder buitenspouwblad en eventueel het water uitperst (dauwpunt). het is net die convectie die je niet wilt op gang brengen of versterken door een extra geventileerde spouw te maken. het baadt niet maar het schaadt wel Smile

daarom dat ook luchtdichtheid binnen (naar de buitegevels) zo belangrijk is: je wilt géén luchtstromingen van warme, vochtige lucht van binnen doorheen de binnenmuur naar buiten.

voor dezelfde reden ga je ook je spouw bovenaan de muren (thv aansluiting dak) afsluiten om zo weinig mogelijk convectie te hebben. dus ook geen extra gaten maken onderaan.

ik vermoed dat TS een vrij poreuze steen heeft en er mss helemaal geen extern probleeem is.

afbeelding van jan 007
Lid vanaf: 16/11/2018
1214 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

 

zoals je zegt, de isolatie moet nauw aansluiten tegen de binnenmuur, anders krijg je convectie van warme lucht achter die isolatie die dan door de spleten van de isolatie in de spouw komt en dan stijgt (wegens warmte) maar terug afkoelt wegens kouder buitenspouwblad en eventueel het water uitperst (dauwpunt). het is net die convectie die je niet wilt op gang brengen of versterken door een extra geventileerde spouw te maken. het baadt niet maar het schaadt wel Smile

daarom dat ook luchtdichtheid binnen (naar de buitegevels) zo belangrijk is: je wilt géén luchtstromingen van warme, vochtige lucht van binnen doorheen de binnenmuur naar buiten.

voor dezelfde reden ga je ook je spouw bovenaan de muren (thv aansluiting dak) afsluiten om zo weinig mogelijk convectie te hebben. dus ook geen extra gaten maken onderaan.

ik vermoed dat TS een vrij poreuze steen heeft en er mss helemaal geen extern probleeem is.

nee ik voel het we gaan niet overeen komen laugh

klopt lucht tussen isolatie en binnespouwblad vermijden omdat dit de isolatie eigenschap naar beneden haalt --> je binnenspouwblad wordt kouder door deze luchtcirculatie 

maar de lucht die daar er eventueel zou circuleren  zou niet aan de spouw mogen raken (dat is normaal luchtdicht afgesloten , voegen zijn dicht)

bezie het als een tentje dat je nooit verlucht, wordt een warme dampende stinkend boeltje

net daarom zo belangrijk dat de lucht (lichtjes) kan circuleren in de spouw  om geen ophoping van vochtige lucht te krijgen en ook open stootvoegen onderaan om water dat op de waterkering zou komen ergens weg kan lopen, waar zou dit volgens jou wel naar toe moeten? 

 

afbeelding van art
Lid vanaf: 13/05/2009
345 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

we gaan idd niet overeenkomen, maar dat hoeft ook niet Wink

 

om te beginnen met je laatste vraag: had ik die niet al een paar keer beantwoord?

water in de spouw "loopt" niet weg: het diffundeert doorheen de steen.

 

wat betreft voegen die dicht zijn...

je moest eens weten hoe hard de wind doorheen een steen kan blazen en aldus ook het water tijdens een regenbui. de luchtdichtheid van een constructie wordt quasi uitsluitend bepaald door de kwaliteit van het binnenpleisterwerk. Dat is de 'officiele" luchtdichting van een muur. In praktijk zien we echter dat door slechte afkitting/het afwezig zijn van folies/... er toch nog veel luchttransport is doorheen een constructie.

 

als laatste: "... lucht tussen isolatie en binnespouwblad vermijden omdat dit de isolatie eigenschap naar beneden haalt --> je binnenspouwblad wordt kouder door deze luchtcirculatie ":

neen,  de isolatie-eigenschap van isolatie verandert niet door de luchtcirculatie: niet-stilstaande lucht (dus bewegende lucht Smile ) koelt de muur af en dat wil je niet dus wil je ook geen circulatie op gang brengen door extra gaten te maken.

 

maar ik ga stoppen met uitleggen want het levert niets op.

afbeelding van JCe
Lid vanaf: 03/03/2019
9 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

art schreef:

jan 007 schreef:

wat meer stootvoegen openmaken is zeker een goed idee

 

 

misschien is de buitengevel gewoon een sterk poreuze steen en is er veel terugkaatsing van de regen op de steentjes?

of is de waterkering diba gescheurd en is er veel vocht in de spouw dat in het buitenspouwblad trekt...

 

art schreef:

jan 007 schreef:

 

en nog eens die gevelsteen is er niet om te isoleren, binnenzijde en buitenzijde van je gevelsteen zijn praktisch zelfde temperatuur, je isolatie en binnenmuur die zijn er om te isoleren, daarom ook dat je de isolatie moet dicht tapen op je gevel en niet je spouw lucht dicht moet maken

ik vermoed dat TS een vrij poreuze steen heeft en er mss helemaal geen extern probleeem is.

 

De gevel is inderdaad opgetrokken in vrij (tot zeer) poreuze stenen van Vandersanden, waardoor die veel vocht kunnen opnemen. Dit zie ik aan de slagregenzijde die lang na een fikse regenbui nat blijft. Dat de stenen tot 4 hoog boven het maaivel nat worden door terugkaatsing van de regen op de stenen denk ik niet. Voor het invoegen waren de stenen ongeveer 2 lagen boven het maaiveld nat en pas na het voegen zijn de stenen hoger vochtig geworden.

 

De architect raadde aan vanonder stootvoegen open te maken, zodat geen vocht op de waterkering kan blijven staan en zo zijn weg naar het binnenspouwblad kan zoeken. Ik kan me ook inbeelden dat de diffusie doorheen de voeg en steen een relatief traag proces is. Maar hier bestaat ook hier wel meer discussie over.

 

Wat bedoel je precies met een gescheurde waterkering? Dat de waterkering niet tot volledig buiten het buitenspouwblad steekt, en de steen zo langs onder vocht kan opnemen? Zie jij bepaalde oplossingen hiervoor (noppenfolie met drainering, cementeren,...)?

Ik wil verhinderen dat vocht zijn weg naar het binnenspouwblad zoekt en vorstschaadde in de buitengevel kan veroorzaken.

 

 

afbeelding van jan 007
Lid vanaf: 16/11/2018
1214 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

 

om te beginnen met je laatste vraag: had ik die niet al een paar keer beantwoord?

water in de spouw "loopt" niet weg: het diffundeert doorheen de steen.

Ja als de steen droog is, als deze verzadigd is zal er niks doorlopen, enkel open stootvoeg mogelijk om water weg te laten lopen

 

wat betreft voegen die dicht zijn...

je moest eens weten hoe hard de wind doorheen een steen kan blazen en aldus ook het water tijdens een regenbui. de luchtdichtheid van een constructie wordt quasi uitsluitend bepaald door de kwaliteit van het binnenpleisterwerk. Dat is de 'officiele" luchtdichting van een muur. In praktijk zien we echter dat door slechte afkitting/het afwezig zijn van folies/... er toch nog veel luchttransport is doorheen een constructie.

Ja dat geloof ik direct, als is dit te wijten aan slechte plaatsing en zou dit niet mogen en kan je dat niet als standaard nemen

 

als laatste: "... lucht tussen isolatie en binnespouwblad vermijden omdat dit de isolatie eigenschap naar beneden haalt --> je binnenspouwblad wordt kouder door deze luchtcirculatie ":

neen,  de isolatie-eigenschap van isolatie verandert niet door de luchtcirculatie: niet-stilstaande lucht (dus bewegende lucht Smile ) koelt de muur af en dat wil je niet dus wil je ook geen circulatie op gang brengen door extra gaten te maken.

 

?? dat zeg ik toch?? koelt de binnenmuur af , mss beetje slecht uitgedrukt , niet de eigenschap van materiaal veranderd maar de eigenschap van het isolerende vermogen

 

ik heb ook de studies gelezen die zouden aantonen dat 2-5% uitdroging te danken is aan open stootvoegen, dat wil niet zeggen dat de stootvoegen zomaar dicht kunnen , dit wil wel zeggen dat er wel degelijk uitdroging door deze open stootvoegen gebeurd  en dat je opstapeling krijgt van die 2-5% vocht als je de voeg afsluit.

Droog houden van je gebouw primeert nog altijd op de isolerende eigenschappen (beter 1 droge t shirt als 2 natte truien)

 

 

@ts

art bedoelt dat een gescheurde waterkering zou kunnen zorgen dat opstijgend vocht de boosdoener is van je vocht (kruipt via de scheur omhoog)

dat je nu 4 lagen vochtige stenen hebt zal mijn gedacht meer te wijten zijn aan het feit dat er geen verluchting meer is (en geen extra droging)

dat je binnenmuur nat zou worden zou ik nog niet te veel schrik voor hebben (als je de spouw goed verlucht is)  is er isolatie aanwezig in je spouw?

 

geen cement pleister aanbrengen op je fundering (dit houd het vocht extra vast in je fundering )

noppenfolie is wel aan te raden 

 

 

 

 

 

afbeelding van JCe
Lid vanaf: 03/03/2019
9 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Bedankt voor jouw antwoorden Jan. 

 

Het vocht kan inderdaad door de mindere ventilatie komen, maar ook door grondvocht gezien de waterkering niet volledig doorheen de voeg steekt. Beide mogelijke oorzaken wil ik dus uitschakelen. 

 

De gevel is geïsoleerd met PIR platen met een kleine luchtspouw. De isolatie zorgt dan voor een mindere ventilatie vermoed ik? 

 

Hoe wordt zo'n noppenfolie het best tegen de gevel en kelder bevestigd? Met klauwen of gewoon door de aarde tegen de folie? 

afbeelding van jan 007
Lid vanaf: 16/11/2018
1214 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

kleine luchtspouw is ok (als er geen spouw was had een open voeg niet veel opgebracht)

noppenfolie bovenkant met bijhorende "dopjes" bevestigen , dit tot de aarde de noppenfolie tegen de muur drukt

onder grondwater niveau heeft nopen folie geen zin dus niet te diep gaan

onderaan de noppenfolie normaal nog een drainage buis in grindkoffer plaatsen (maar vindt je veel info over op het innet)

 

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
13377 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Vooraleer ik zo'n werk zou doen zou ik toch wel zeker moeten weten dat het iets gaat verhelpen. In dit geval heb ik daar de grootste twijfels bij. Het vocht in de onderste lagen is 9 op 10 oppervlaktewater en/of vocht uit de spouw, niet uit de ondergrond.

afbeelding van JCe
Lid vanaf: 03/03/2019
9 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

jan 007 schreef:

noppenfolie bovenkant met bijhorende "dopjes" bevestigen , dit tot de aarde de noppenfolie tegen de muur drukt

onder grondwater niveau heeft nopen folie geen zin dus niet te diep gaan

onderaan de noppenfolie normaal nog een drainage buis in grindkoffer plaatsen (maar vindt je veel info over op het innet)

 

 

Zoals op deze pagina (met schroeven) onder "verwerking". Moet een afdichting aan de bovenzijde ook voorzien worden? Vaak zie ik een noppenfolie zelfs tot boven het maaiveld uitsteken. http://www.emg-meyer.be/nl/merkproducten/platon/platon-double-drain.php

 

De drainering was ik sowieso al van plan om te plaatsen. Bij felle regen is al eens voorgevallen dat een kleine hoeveelheid water door de kelderverluchting (T stukken met grindbed onderin) gelopen is. 

charel schreef:

Vooraleer ik zo'n werk zou doen zou ik toch wel zeker moeten weten dat het iets gaat verhelpen. In dit geval heb ik daar de grootste twijfels bij. Het vocht in de onderste lagen is 9 op 10 oppervlaktewater en/of vocht uit de spouw, niet uit de ondergrond.

 

Het uitgraven en plaatsen van een noppenfolie zal inderdaad veel werk vragen. Omdat ik al voorzien heb een drainering te plaatsen kan dit werk hiermee gecombineerd worden. 

 

Maar als ik jou goed begrijp is de oplossing extra stootvoegen open maken?