Bouwen in massief cellenbeton

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van Tiele
Lid vanaf: 13/03/2006
2117 berichten

Ik ben zelf ook van mening dat je moet bouwen met stenen en isoleren met isolatie ... altijd al zo geweest.
Maar ik ben nogal 'open minded'.

Als ik de volgende muur opbouw vergelijk:
- 9 cm gevelsteen
- 4 cm luchtspouw
- 20 cm Rockwool Rockfit Duo, 2 x 10 cm met R= 2,85 m²K/W of R= 5,7 m²K/W
- 14 cm Porotherm Silentbrick R0.42m²K/W
Of
- Crepi, leien, of een andere gevelafwerking
- 40 cm Cellenbeton bv. Cellumat PASSIFBLOC+, R= 6,32m²K/W

In de opbouw met snelbouw heb ik verschillende materialen te gebruiken, een speficieke muur aanzet en is elke doorboring van mijn pleisterlaag problematisch.
Ik heb hierbij een dikte van 47cm en een R-waarde van 6,12m²K/W.
Met de Passifbloc+ haal ik met de 40 cm dikte een R-waarde van 6,32m²K/W.

Ik zoek steeds naar nadelen om het niet te doen... maar waarom eigenlijk?
Nadelen:
- Minder massa = meer omgevingsgeluid. Onze woning is nogal rustig gelegen ... veel last zullen we hier niet van hebben.
- Lastig om zware dingen op te hangen
- Bij erg vochtig weer kan het vocht in de eerste cm's indringen waardoor je een 'iets' lagere isolatiewaarde krijgt.
- Bij grote oppervlakten zijn dilatatievoegen vereist.

Voordelen:
- De muur wordt in slechts 1 handeling opgetrokken
- Geen extra aandacht nodig bij de muur aanzet
- Luchtdicht. Dus geen problemen bij doorboring voor de schakelaars en stopcontacten.
- Ademend en ongevoelig voor vocht.

Zijn er andere nadelen waar ik momenteel niet op kom?
Hoe meer ik erover nadenk hoe positiever ik hier tegenover sta.
Ik heb het meeste schrik van die dilatatievoegen, maar dit zou geen probleem vormen als je de regels volgt.
Alvast bedankt,

Reacties

afbeelding van tjay
Lid vanaf: 21/06/2011
10996 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Het argument massa lijkt me niet op te gaan - er zijn tal van HSB met crepiafwerking die waarschijnlijk een lagere massa hebben door gebruik van minerale wol als isolatie.

Een mogelijk nadeel dat ik zie is het gebruik van 1 steen, dus risico op doorslaand vocht.
Een groot stuk van de complexiteit bij je voorbeeld met snelbouwsteen zit in het maken van twee spouwbladen.
Als je dat principe gaat doortrekken naar je cellenbeton, wordt het verhaal al iets complexer.
En omgekeerd: als je crepi op je isolatie zou zetten i.p.v een gevelsteen, dan is de opbouw eerlijk vergelijkbaar en ook weer een stuk eenvoudiger, nu vergelijk je appelen met peren. :) 

Waarom is cellenbeton eigenlijk luchtdicht?
Door de verlijming?
Heb je niet hetzelfde probleem als met snelbouwsteen dat de stootvoegen voor een gebrekkige luchtdichting zorgen?

Nog een opmerking:
De complexiteit van de kimblok/muuraanzet is er enkel omdat om 1 of andere gekke reden we blijkbaar eerst allemaal beton kappen en dan pas isolatie steken.
Als je eerst isolatie steekt en daarop je funderingsplaat kapt, dan kan je de aansluiting met de vloerisolatie veel eenvoudiger maken.
Het is me niet heel duidelijk waarom we blijkbaar dat omgekeerd doen? 
Als je namelijk zo zou bouwen, vallen al enkele bezwaren weg, neen?

afbeelding van Tiele
Lid vanaf: 13/03/2006
2117 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Der klopt iets niet hé?
Er staat in de 'omschrijving' dat cellenbeton 'ademt' en hierdoor geen vochtproblemen kan veroorzaken.
Maar als dat ademt ... dan is dat toch per definitie niet luchtdicht? dash

afbeelding van rdr2180
Lid vanaf: 18/03/2006
1507 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

tjay schreef:

Als je eerst isolatie steekt en daarop je funderingsplaat kapt, dan kan je de aansluiting met de vloerisolatie veel eenvoudiger maken. Het is me niet heel duidelijk waarom we blijkbaar dat omgekeerd doen?? Als je namelijk zo zou bouwen, vallen al enkele bezwaren weg, neen?

klopt, en dan wordt die bouwmethode met cellenbeton ook nog interessanter omdat de woning in zijn geheel aan de buitenkant geïsoleerd is en dus (nog) minder koudebruggen moet wegwerken.

Voor mij heeft een grotere massa wel voordelen naar energiegebruik - blijft langer fris in de zomer en langer warm in de winter. Er zijn echter ook passiefwoningen in HSB met heel lichte isolatiematerialen, die vangen dat ook op een of andere manier op.

Nadeel van cellenbeton vind ik vooral de lagere stevigheid om zware dingen in de muren te bevestigen. Volgens Xella zijn daar aangepaste plugsystemen voor, maar die zijn dan ook weer duurder.

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
12022 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik heb nooit gebouwd met cellenbeton maar er wel al veel over gelezen, gehoord en gezien.
Bij een eventueel volgend project zou ik het zeker willen overwegen, zelfs in combinatie met passief bouwen.

Tiele schreef:

... maar als dat ademt... dan is dat toch per definitie niet luchtdicht?

De luchtdichting zit vooral in de binnenafwerking, de bepleistering en de luchtdichte afwerking tussen verschillende bouwdelen (afkleven).
De onafgewerkte muur op zich hoeft en kan ook niet luchtdicht zijn , niet bij stenen muren, niet bij houtskelet of niet bij cellenbeton.
Als men spreekt van ademend dan moet je dat als een voordeel van dampopenheid en vochtregulerend zien.

tjay schreef:

Als je eerst isolatie steekt en daarop je funderingsplaat kapt, dan kan je de aansluiting met de vloerisolatie veel eenvoudiger maken. Het is me niet heel duidelijk waarom we blijkbaar dat omgekeerd doen?? Als je namelijk zo zou bouwen, vallen al enkele bezwaren weg, neen?

Zou ik zeker ook overwegen! 
Het argument van minder massa telt bij mij ook niet.
Een houtskelet heeft meestal minder massa en dat hoef daar geen probleem te zijn.
Trouwens, anders dan bij de meeste houtskeletwoningen zijn bij cellenbeton de verdiepingsvloeren in beton. 

Een mogelijk nadeel dat ik zie is het gebruik van 1 steen, dus risico op doorslaand vocht.

Zelfs blootgelaten zal het vocht niet doortrekken van buiten naar binnen, de steen wordt slechts oppervlakkig nat en droogt relatief snel terug uit.
Sowieso komt er nog een waterwerende crépi of pleister op.
Dat heeft zijn degelijkheid op dat gebied al lang bewezen bij houtskeletbouw want ook daar is er normaal geen spouw en zou men voor vochtdoorslag kunnen vrezen. Niet dus! 
Belangrijkste voordelen zouden voor mij zijn:
- weinig of geen kans op bouwfouten door de eenvoud van het systeem. Hoe complexer het systeem hoe onvermijdelijker een fout. Hierdoor ook voor een onervaren zelfbouwer gemakkelijker te doen.
- weinig of geen kans op koudebruggen.
-ecologisch redelijk oké.
Verschil in kostprijs ken ik niet, maar zou misschien nog een rol kunnen spelen. 

afbeelding van MarcMarc
Lid vanaf: 20/10/2012
665 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

charel schreef:

Verschil in kostprijs ken ik niet, maar zou misschien nog een rol kunnen spelen. 

Ik heb dit een keer voorgelegd aan een familielid die projectleider is bij een groot bouwbedrijf in Nederland (projectbouw e.d.) en die wist na navraag te vertellen dat de m2 kostprijs ongeveer gelijk is aan conventionele bouw met spouwmuur.  Maar goed, zonder inzage in de onderliggende inkoopcontracten met kortingspercentages weet ik natuurlijk niet of een gelijke kostprijs geldig is voor kleinere aannemers. 

CENSUUR is ***

afbeelding van Emma_
Lid vanaf: 11/05/2017
11 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Wij hebben net bij Cellumat een studie voor onze bouw laten uitvoeren voor muren in massief Passifbloc+ 40 cm. Wij wachten nu op de gewijzigde offerte van de aannemer. Ik laat weten wat het verschil is met de huidige offerte (binnenmuur-isolatie-spouw-buitenmuur).

Wij gaan als gevelafwerking tegen de cellenbeton platen natuursteen plakken met mortel. Mijn ouders zijn vooral bezorgd voor vochtdoorslag, aangezien we moeten bekijken hoe waterdicht de buitenkant gaat zijn. (zij hebben een vochtige muur gehad door gevulde spouw).

Vochtdoorslag zal dus geen probleem zijn? Als de gevel voor 80-90% waterdicht is, dan kan die toch niet terug drogen als er ergens vocht insijpelt?

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
12022 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Emma_ schreef:

Wij hebben net bij Cellumat een studie voor onze bouw laten uitvoeren voor muren in massief Passifbloc+ 40 cm. Wij wachten nu op de gewijzigde offerte van de aannemer. Ik laat weten wat het verschil is met de huidige offerte (binnenmuur-isolatie-spouw-buitenmuur).

Wij gaan als gevelafwerking tegen de cellenbeton platen natuursteen plakken met mortel. Mijn ouders zijn vooral bezorgd voor vochtdoorslag, aangezien we moeten bekijken hoe waterdicht de buitenkant gaat zijn. (zij hebben een vochtige muur gehad door gevulde spouw).

Vochtdoorslag zal dus geen probleem zijn? Als de gevel voor 80-90% waterdicht is, dan kan die toch niet terug drogen als er ergens vocht insijpelt?

Goed om later te laten weten wat het prijsverschil is. Ik ben benieuwd.

Ik heb zware twijfels over uw intentie om de gevel af te werken met natuursteenplaten. Op die manier komt de gewenste dampopenheid aan de buitenkant in gevaar en zal de muur niet meer kunnen uitdampen. Er zou condensatie kunnen ontstaan tussen die platen en de muur waardoor de platen in de winter kunnen losvriezen.

Veel beter is het om de muur van een crépi of pleister te voorzien. Dan kan er geen water in de muur dringen terwijl damp er wel nog uitkan. Vergeet niet dat die waterdamp ook van binnenuit kan komen.

 

afbeelding van ebe
Lid vanaf: 11/01/2015
201 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik denk dat het verschil hem zit in de structurele koudebruggen: opleggingen van ramen, welfsels, ... Is een stuk complexer bij cellenbeton dan bij klassieke bakstenen bouw waar alle dragende structuren volledig binnen de isolatieschil zitten.

afbeelding van Emma_
Lid vanaf: 11/05/2017
11 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

charel schreef:

Ik heb zware twijfels over uw intentie om de gevel af te werken met natuursteenplaten. Op die manier komt de gewenste dampopenheid aan de buitenkant in gevaar en zal de muur niet meer kunnen uitdampen. Er zou condensatie kunnen ontstaan tussen die platen en de muur waardoor de platen in de winter kunnen losvriezen.

Veel beter is het om de muur van een crépi of pleister te voorzien. Dan kan er geen water in de muur dringen terwijl damp er wel nog uitkan. Vergeet niet dat die waterdamp ook van binnenuit kan komen.

 

De natuursteen komt er sowieso, we zijn aan het bekijken of dit beter gaat via traditionele bouw of cellenbeton. We zullen informeren bij de plaatser naar de dampopenheid van de mortel en platen (kalksteen) (2 cm platen en 1 cm flexibele mortel).

afbeelding van Tiele
Lid vanaf: 13/03/2006
2117 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

@Emma_ ik ben ook zeer benieuwd naar de prijzen hiervan. Van welke regio ben je? Ik heb intussen contact gehad met ene Patrick van Cellumat.

Heb je ergens een foto of een voorbeeld van wat je tegen de gevel zou willen zetten? Ik kan mij hier niks bij voorstellen.

afbeelding van Emma_
Lid vanaf: 11/05/2017
11 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Dag Tiele, onze aannemer heeft de studie laten uitvoeren bij Cellumat, Karel was daar de contacpersoon. We hebben de studie al teruggehad en nu is de aannemer de prijs aan het berekenen. Wij wonen in regio Kempen.

Wij gaan natuursteen uit Spanje invoeren als gevelafwerking, dat wordt daar vaak gedaan. Wij hebben daar gewoond en importeren die zelf om de kosten te drukken. 

steen zal zoiets zijn:

afbeelding van Tiele
Lid vanaf: 13/03/2006
2117 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

ebe schreef:

Ik denk dat het verschil hem zit in de structurele koudebruggen: opleggingen van ramen, welfsels, ... Is een stuk complexer bij cellenbeton dan bij klassieke bakstenen bouw waar alle dragende structuren volledig binnen de isolatieschil zitten.

Ben nu inderdaad aan het denken hoe de constructie er dan zou uit zien. Op zich zou het bij ons nog meevallen omdat we een volledige laagbouw hebben en de dakdragers bovenop de blokken liggen.

Maar overal waar een venster zit met een profiel van pakweg max 10cm dik.. daar heb je dan ook even 'slechts' 10cm cellenbeton als isolatie wat betrekkelijk weinig is.

afbeelding van MarcMarc
Lid vanaf: 20/10/2012
665 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Tiele schreef:

ebe schreef:

Ik denk dat het verschil hem zit in de structurele koudebruggen: opleggingen van ramen, welfsels, ... Is een stuk complexer bij cellenbeton dan bij klassieke bakstenen bouw waar alle dragende structuren volledig binnen de isolatieschil zitten.

Ben nu inderdaad aan het denken hoe de constructie er dan zou uit zien. Op zich zou het bij ons nog meevallen omdat we een volledige laagbouw hebben en de dakdragers bovenop de blokken liggen.

Maar overal waar een venster zit met een profiel van pakweg max 10cm dik.. daar heb je dan ook even 'slechts' 10cm cellenbeton als isolatie wat betrekkelijk weinig is.

De lateien zijn of 100% van cellenbeton of ze zijn hol (U-vormig) waar je extra isolatie aanbrengt, wapening en beton in gooit. Zie verder https://www.xella.nl/nl/docs/XEL50140_Ytong_Massiefblokken.pdf vanaf pagina 13.

CENSUUR is ***

afbeelding van Emma_
Lid vanaf: 11/05/2017
11 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Nog voor de geinteresseerden,

prijs muren  traditionele bouw: 41 830 euro

prijs muren massief cellenbeton: 51 979 euro

Dus in ons geval is cellenbeton 10 000 euro duurder. Dit zijn muren ongeveer even dik (40 cm) en vergelijkbare isolatiewaardes. Dit is  exclusief gevelafwerking. Wij waren een beetje verrast, in de veronderstelling dat dit iets goedkoper zou zijn.

Onze aannemer heeft 1 keer een huis gezet met massief cellenbeton, niet heel ervaren.

afbeelding van stefan
Lid vanaf: 10/03/2006
24270 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

ebe schreef:

Ik denk dat het verschil hem zit in de structurele koudebruggen: opleggingen van ramen, welfsels, ... Is een stuk complexer bij cellenbeton dan bij klassieke bakstenen bouw waar alle dragende structuren volledig binnen de isolatieschil zitten.

terecht opgemerkt, lintelen en vloer en ... hebben allemaal een koudebrug Sad