Hoe deze koudebrug elegant oplossen?

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van Fredman
Lid vanaf: 04/06/2007
68 berichten

Momenteel bezig met mijn (door vorige eigenaar) gerenoveerde keuken opnieuw te renoveren. Die was er nl iets te licht over gegaan en had slechts 4cm isolatiechape (op vloeropbouw van 20cm!) steken en ook buitenmuren waren niet geisoleerd. Ondertussen heb ik buitenmuren van isolatie voorzien en heb ik zonet de hele chape uitgebroken om met 11cm PIR platen en vloerverwarming opnieuw te leggen.

Nu kom ik echter met het uitbreken op een joekel van een koudebrug uit aan het grote schuifraam. Dat rust op een gemetst muurtje van 20 hoog (baksteen, geen ytong) dat kennelijk versterkt is met cementhoopjes (zie foto’s) en vlak onder raam is ook wat PUR gespoten. Het muurtje waar raam op rust steekt zo’n  4 cm uit (naar binnenkant) tov rand vensterraam en vormt daar een tand (tegelplint op foto’s - de vloer is blijkbaar 15 jaar geleden bovenop oude tegelvloer gelegd) Mijn vloerisolatie komt tot tegen de onderkant van die tand (even hoog dan tegelplint, zie foto) wat betekent dat mijn chape eigenlijk op die koudebrug zou komen te liggen. Er is ook nergens een diba voorzien, de waterkering aan andere kant van vensterraam zit gelijk met de vloerhoogte van de keuken. Er is daar wel zelden slagregen aan de O-kant.

Heeft er iemand suggesties hoe ik deze lompe bouwknoop nu het elegantst afwerk? Ik dacht even aan het spuiten van PUR tegen die hele rand aan, om vervolgens na uitharden in een wig af te snijden (tot op mijn vloerisolatie die tegen dat randje van die oude tegelplint ligt) zodat de chapper bovenop die wig tot tegen het raam kan chappen. Ik zou ook een stuk XPS schuin ertegen kunnen zetten met PUR, dat zal misschien iets drukvaster zijn. Dat zou wel betekenen dat de chape daar plaatselijk dunner wordt en er dus op een vaak belopen stuk tegels komen te liggen op die isolatiewig. Doen of niet doen? Heeft het ook nog zin om daar iets van diba in te steken of is dat een gepasseerd station (we gaan het raam niet vervangen, daarvoor schieten centen te kort)? 

Misschien is hier helemaal geen elegante oplossing en moeten we hopen dat de VVW die koudebrug ‘breekt’ en het comfort niet bedreigd wordt maar dat zal ons dan wel energie kosten. Ik plan alvast de buizen van de VVW iets dichter te zetten.

Reacties

afbeelding van Englishdude
Lid vanaf: 20/12/2014
817 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

ik zou gewoon stuk  per stuk tot onder de schuifdeur  de lengte van een ytongblok wegkappen en die er dan ondersteken. Zo voort doen tot je de volledige lengte van de schuifdeur hebt ondervult. Gebruik dan wel kimblokken van ytong en geen gewone

afbeelding van Fredman
Lid vanaf: 04/06/2007
68 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Dat zou ik liefst willen doen, maar het raam is met ijzeren profielen vastgemaakt aan hetgeen weggekapt zou moeten worden (zie foto, rode pluggen). Daar kan ik toch niet zomaar rond? Laatste wat ik wil is dat mijn schuifraam opnieuw geplaatst moet worden - volgende zaterdag komt immers al de chapper. 

afbeelding van Maaike Maai
Lid vanaf: 14/05/2013
1764 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Is het schuifraam ook niet aan de zij en bovenkanten vastgemaakt?

Wij hebben een schuifraam achteraf enkele centimeters laten zakken, dat zakken hielp ons wel in onze werkwijze, maar miscschien ben je er toch iets mee.
De twee blauwsteen dorpels er vanonder geklopt.

Daarna kimblokken gemetseld (raam nog niet laten zakken).

Daarna EPDM ertussen geprutst (hadden wij dus wel 2 a 3cm voor). (Buitenniveau komt +/- gelijk met binnenniveau.)

Daarna schuifraam laten zakken.
Da laatste ging moeilijker dan gedacht, het hing vast met de pur en silicone en die wegkrijgen was niet gemakkelijk.

Als je dus eerst alles ervanonder kapt (op voorwaarde dat het raam boven en zijdelings ook nog goed vasthangt) en daarna een beetje prutst met waterkering samen met je kimblokken, moet dat wel lukken lijkt me? 

afbeelding van Fredman
Lid vanaf: 04/06/2007
68 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Dank voor je rijk geillustreerd antwoord, Maaike. Mogelijks/waarschijnlijk zit ons raam ook vast aan zijkant en bovenkant dus dat zou idd misschien gaan maar ik heb helaas niet de luxe om langs de buitenkant te werken. Daar zit immers al een terras dat op de hoogte van de keukenvloer ligt.

De enige plek waar ik kan werken is dus van binnen uit en het wordt bijzonder moeilijk om die blauwe steen (waar raam ook op rust - bij jou niet?) langs binnen uit terug deftig op zijn plaats te krijgen. Ik zou het graag deftig doen zoals jij maar ik vrees een beetje dat de ene klus andere klussen (waar ik nu geen marges meer voor heb) met zich mee dreigen te brengen. Vandaar vraag naar meest elegant alternatief - ook al spreken we dan over een lapmiddel.

afbeelding van art
Lid vanaf: 13/05/2009
668 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Fredman schreef:

Dat zou ik liefst willen doen, maar het raam is met ijzeren profielen vastgemaakt aan hetgeen weggekapt zou moeten worden (zie foto, rode pluggen). Daar kan ik toch niet zomaar rond? Laatste wat ik wil is dat mijn schuifraam opnieuw geplaatst moet worden - volgende zaterdag komt immers al de chapper. 

Waarom niet?

lijkt mij een haalbare en vooral zinnige ingreep. Mss ook de ijzers thermisch ontkoppelen dmv stuk stevige rubber. 
je kan ook foamglas blokken plaatsen. Zijn thermisch nog beter en kunnen wel wat druk aan. 

afbeelding van Fredman
Lid vanaf: 04/06/2007
68 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Vraag is dan hoe ik die blauwe steen op zijn plaats houdt? Die ligt vermoedelijk vast op dat zelfde muurtje dat ik dan zou moeten afbreken. Of ik zou het gefaseerd moeten doen (zoals bij funderingen die je ondergraaft). Wordt mogelijks te krap qua timing (want moet isolatie en VVW ook nog leggen tegen volgende vrijdag) maar ik merk dat de adviezen allemaal in die richting gaan...

Niemand die gevonden is voor die oplossing met een wig in PUR om een minimale thermische onderbreking te krijgen? Die is dan op de zwakste plekken slechts 2-tal cm dik maar het is natuurlijk wel minstens 20 keer minder werk.

afbeelding van jan 007
Lid vanaf: 16/11/2018
2228 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

doe zoals maike zegt als dat kan (doe deel per deel zodat je onderste profiel niet gaat doorhangen)

en gebruik glasfoam blokken (zijn isolerend en waterdicht gelijkertijd) ipv cellenbeton en dan nog waterkering want dat is ook een gepruts

andere mogelijkheid , slijp steen weg tot aan raamprofiel (of tot aan die pluggen) (dek je raam en profiel af !!)

en dan glasfoam plaatsen op deze  plaats

afbeelding van D I Y
Lid vanaf: 12/08/2013
8940 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Op het eerste zicht ligt de koude ondersteuning van het raam enkel aan de koude kant van het raam (zoals het hoort). Kan je dat verifiëren of dat klopt? Beetje van die PUR wegdoen en kijken waar het raam steunt op de koude steen: aan de buitenkant of ook aan de binnenkant van de thermische onderbreking?

Die plint aan de binnenkant zijn op het eerste zicht ook maar snelbouwers, dus die kan je ook vrij eenvoudig wegbreken, niet? Het raam zal daardoor niet instorten.
Behalve dat de beugels die het raam vanonder (langs de warme binnekant) ondersteunen daarop rusten, klopt dit? Dus daar moet je wel voorzichtig mee zijn.

Je zou dus die binnenste snelbouwers kunnen vervangen door isolerende kimblokken (eventueel met nog wat XPS tussen koude kant en kimblokken, daarop de warme kant van het raam laten steunen , en daar verder de chape tegen aanwerken. Maar je gaat dat stukje voor stukje moeten doen, en volledig laten uitdrogen, eer je die ijzers kan wegdoen en ook daar de kimblokken zetten.

Als ze morgen de chape komen gieten, dan haal je dat niet... beetje laat aan begonnen precies.

Aan bovenstaande uitspraken kunnen geen rechten ontleend worden.blum
Regio: Roeselare-Kortrijk

afbeelding van Maaike Maai
Lid vanaf: 14/05/2013
1764 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Het ram stond wel degelijk op die blauwe steen, maar zachtjes heraaldelijk tikken (geduldig zijn) en ze kwamen er uit. Dit is wel iets wat ik als vrouw alleen gedaan had. Ik vermoed dat de wederhelft anders grof geweld had gebruikt. Biggrin
In jouw geval, als het raam enkel aan de koude kant (van de thermische onderbreking) op je blauwe steen rust, kan je die laten staan.
Als die glasfoam ook waterkerend is, is dat misschien wel makkelijker inderdaad, maar als je de blauwe steen niet weg haalt, weet ik niet of het nodig is. Kan je dan niet aan de binnenzijde van je blauwe steen iets kleven. En dus enkel htgaan achter / voor de blauwe steen staat / ligt verwijderen.
Hoe breed is je raam? Bij ons bijna 2m, dat is totaal niet gezakt ofzo (was veel werk om het te laten zakken). Maar je kan nog steeds in stappen werken, en telkens je slagpluggen / steunen al weer ergens anders opzetten. Alhoewel ik denk dat het niet nodig zal zijn, na de ervaring met ons raam te hebben. Smile
Als je het verder zo grondig aanpakt zou het jammer zijn dat je enkel met die 'purwig' werkt.

afbeelding van Fredman
Lid vanaf: 04/06/2007
68 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Dank voor mee te denken allemaal. Ik heb voor de duidelijkheid nog tot volgende week zaterdag om alles klaar te maken. Blijft sowieso krap.

Even wat feedbak op de vragen/voorstellen:

- ik doe dadelijk wat PUR weg, kijk waar raam steunt en zal extra foto maken. Eventueel kan ook een stukje proberen weg te kappen zodat ik een dwarsprofiel heb. Denk inderdaad dat blauwe steen onder 'koude kant' van raamprofiel zit...

- ... maar vrees een beetje dat blauwe steen wel op diezelfde rij snelbouwers rust waar die oude tegelplinten ook tegen staan. Dat kan ik uitpluizen door dwarsdoorsnede weg te kappen.

- warme kant van raam op kimblokken laten rusten: goed plan maar betekent dat dan dat die beugels overbodig worden en voeg ik dan ruimte tussen onderkant van warm raamprofiel en kimblokken op? Want om die er perfect aansluitend tegen te krijgen lijkt me niet evident, zal steeds wel een mm of twee tussen zitten. 

- Wordt met glasfoam de zogenaamde perinsul blokken bedoeld? Kan ik die ook gewoon metsen en zijn die ook voldoende draagkrachtig om raam te dragen.

- die  raambeugels leveren idd extra zorgen op. Het raam is 3.5m breed en ik heb schrik dat dit zou bewegen.

=> Misschien is het wel een optie om die vijftal plaatsen waar het raam met beugel vastzit te behouden (niet weg te kappen dus) en al de rest effectief weg te nemen en toe te maken met XPS en kimblokken. Ik reduceer dan die 3,5m lange bouwknoop tot enkele punten. Dan kan ik ook alles in één keer doen. 

Ik kom zo dadelijk terug met de extra info en foto's

afbeelding van Fredman
Lid vanaf: 04/06/2007
68 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

En voilà hier de foto’s met info die me relevant lijkt. Bevindingen die ik zelf al maak:

- blauwe steen ligt idd zoals dat hoort aan koude kant van raamprofiel (zonder vochtkering) maar helaas ligt de blauwe steen op zijn beurt vastgemetst op een volle betonsteen -  dezelfde betonsteen waartegen aan binnenkant de tegelplinten zijn bevestigd. Heb er even op proberen te bikken maar is keihard.

- die betonsteen lijkt gewoon de vroegere muur te zijn geweest (20 dik) die men bij de vorige verbouwing horizontaal heeft afgeslepen, langs de buitenkant iets hoger (waar men de blauwe steen op heeft gemetst) dan langs de binnenkant waardoor die zogenaamde tand ontstaat. Men heeft dit gedaan om aan binnenkant te kunnen chappen tot tegen raam, want die oude betonmuur ligt nl. samen met plint zo’n 5 cm aan binnenkant van raam.

- de PUR werd tegen de kopse kant van de blauwe steen gespoten als thermische onderbreking. Pro forma lijkt me, want vlak eronder vormt alles éen geheel via betonsokkel.

- ramen zitten vast met dikke bouten die rusten en vastgemaakt zijn op de betonstenen, weliswaar langs binnenkant van raamprofiel.

- de kopse kant van blauwe steen is uiteraard klam en met de vloerverwarming straks zal daar zeker wel wat condensatie optreden, maar echt nat is het daar dus niet.

- de snelbouw die je op foto ziet is waar vroeger een deur was (en dus vaneigens geen plint) en ook die loopt door tot onder blauwe steen. Het is overigens op de grens tussen de snelbouw en de betonnen muur waar ik mijn dwarsdoorsnede heb gemaakt.

Heb zo denk ik alle info verzameld om een finaal oordeel te vellen. Ik voel aan mijn kleine teen dat de oplossingen redelijk ver uit elkaar gaan liggen - met name van weinig zinvol oplapwerk (de pur-wig) tot grondige aanpak waarbij weliswaar die hele onderconstructie er uit moet, inclusief de blauwe steen en mogelijks ook het raam. Of ik daar nog voldoende tijd voor heb zonder mijn planning overhoop te gooien is andere vraag.

Zit met handen in het haar, want we willen eigenlijk vooruit en aannemer die chapt is al eens uitgesteld. Wat ik in plan A als hoogst mogelijk haalbaar acht is voorzichtig de cementspecie tegen die tand  en onder warm gedeelte raamprofiel zoveel mogelijk weg te bikken zodat ik daar maximaal pur kan tegen spuiten en dan vertikaal afsnijden gelijk met raamrand. Op het platte stuk van de betonsteen-tand (dat 6 cm naar binnen uitsteekt) kan ik met xps plaat van 2 cm dik ( er rest me op die plek dan nog 6cm hoogte aan chape) voor thermische onderbreking zorgen tot op mijn vloerisolatie (overlap van enkele cm). Dat betekent wel dat eerste buis van mijn vloerverwarming minstens 10cm van raamprofiel zal verwijderd zijn. Rest bij dit plan de vraag of ik qua vochthuishouding voldoende safe zit. Zoals je ziet op foto is er wel wat roest op die raamhouder (al zal die mij nog wel overleven) dus er is daar zeker condensatie. Slagregen heb ik langs die kant niet.

Zucht, deze hoofdbreker had ik graag willen missen. 

afbeelding van D I Y
Lid vanaf: 12/08/2013
8940 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

die plint, is dat massieve beton? gewapend?

en welke hoogte heb je vanaf die plint tot onderkant raamprofiel? en vanaf ondergrond waarop isolatie komt (oude tegelvloer?) tot bovenkant plint?

en hoeveel isolatie was je van plan om te leggen onder de chape en hoe dik chape?

Aan bovenstaande uitspraken kunnen geen rechten ontleend worden.blum
Regio: Roeselare-Kortrijk

afbeelding van Fredman
Lid vanaf: 04/06/2007
68 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Plint (op tegel na natuurlijk) is inderdaad massieve beton, mogelijks gewapend (dat kan ik niet met zekerheid zeggen, maar degene die mijn huis in jaren 70 heeft gezet goot zelf zijn beton en deed dat heel gretig)

Hoogte plintrand tov oude tegelvloer is 11cm, net dezelfde hoogte dus als mijn vloerisolatie. Van aan die plintrand is er dan nog zo’n 9,5cm tot onderkant raamprofiel waarvan dus een dikke 8cm chape zal zijn.

afbeelding van jan 007
Lid vanaf: 16/11/2018
2228 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

ik zou die tegelplintjes wegkappen en dan een  strip glasfoam (2,3,4...cm)tegen kleven en ook boven op de muur tot tegen raam (weet niet hoveel je over moet houden/ hoe dik je kan gaan) en ja die glasfoam kan eenveel druk opvangen als klassieke baksteen

Krijg je een omgekeerde L in glasfoam als isolatie (en houd gelijk ook eventueel vocht tegen)

 

afbeelding van D I Y
Lid vanaf: 12/08/2013
8940 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

jan 007 schreef:

ik zou die tegelplintjes wegkappen en dan een  strip glasfoam (2,3,4...cm)tegen kleven en ook boven op de muur tot tegen raam (weet niet hoveel je over moet houden/ hoe dik je kan gaan) en ja die glasfoam kan eenveel druk opvangen als klassieke baksteen

Krijg je een omgekeerde L in glasfoam als isolatie (en houd gelijk ook eventueel vocht tegen)

 

Ik was ook in die richting aan het denken, maar dan krijg je wel een erg dunne chape boven die plint, wat dan ook weer nadelig is voor eventueel barsten. En er moet ook nog eens vvw in, en die vvw moet ter hoogte van dat raam dan nog extra dik liggen tegen de koudeval.

Ik zou persoonlijk kijken of  er geen beetje van dat beton af kan. zal veel slijpwerk en breekwerk zijn (met de boorhamer) en je zal het raam en glas erg goed moeten beschermen, maar hoe meer je daarvan weg krijgt, hoe beter. Waar het raam steunt laat je het gewoon zoals het is, tot 10cm aan elke kant, maar de rest kap je enkele cm af. Als je de dikte van de bovenste pur plaat neemt (ik ga er van uit dat je twee lagen platen geschrankt legt) dan heb je toch ook nog een beetje gelijkaardige doorzakking op die plek.

Het is al een erg dunne chape voor boven vvw, dus ik vermoed dat je voor anhydriet gekozen hebt (ik hoop het toch). Ik weet niet of je dat ook vezelversterkt kan krijgen tegen het barsten van dat dunne strookje (en mogelijks help dat niet eens).

 

Aan bovenstaande uitspraken kunnen geen rechten ontleend worden.blum
Regio: Roeselare-Kortrijk