Wijn- en degustatiekelder

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van Ann-Luc
Lid vanaf: 19/01/2018
6 berichten

Ik ben sommelier en wijnhandelaar in bijberoep. We bouwen een kelder die uit 4 delen zal bestaan. Prive wijnkelder, opslagkelder, prive voorraadkelder en een polivalente ruimte. Drie delen koud en 1 warm deel. We denken om de volledige kelder niet te isoleren maar enkel het polivalente deel. Hier zal de balansventilatie ook passeren. Op deze manier hopen we dat de koude kelders koud blijven en dat we de polivalente ruimte kunnen opwarmen. Bedankt voor jullie input!

Reacties

afbeelding van lukanar
Lid vanaf: 27/03/2007
16252 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Wat is de vraag ?

Of dit gaat werken?

Hoe dit gaat werken?

Of is het om te proeven ? ... dan ben ik dadelijk kandidaat. lol

Lees even opnieuw en beschrijf juist het probleem.

Vergeet niet alle relevante info te verstrekken 

eventueel bouwplannen ....

afbeelding van semo
Lid vanaf: 11/07/2011
1242 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

De vraag is inderdaad niet zo duidelijk Smile

Wel een punt om rekening mee te houden: in de niet-verwarmde delen zul je de luchtvochtigheid wel onder controle willen houd. Eens nadenken hoe je dat daar gaat doen (ventilatie).

afbeelding van Ann-Luc
Lid vanaf: 19/01/2018
6 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Bedankt inderdaad een goeie opmerking. We twijfelen om de volledige kelder te isoleren en niet enkel de degustatieruimte. Dit kost natuurlijk meer. Voor de condens in de wijnkelder zouden we een canadese buis gebruiken om de ventilatie te regelen.

Dus concreet:
- de volledige kelder isoleren nodig?
- hoe best de degustatieruimte opwarmen. We denken zeer simpel met een radiator. Vloerverwarming lijkt overkill.
- met welk systeem de wijnkelder constante temperatuur&vochtigheid controleren.

Alvast bedankt

Ps en proeven jazeker schrijf in op de nieuwsbrief van www.uwsommelier.be

afbeelding van D I Y
Lid vanaf: 12/08/2013
10183 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Als je de keldermuren (langs buiten) isoleert maar niet de vloer, dan ga je volgens mij een veel constantere temperatuur in de kelder kunnen aanhouden (dicht bij 10°C) zowel ‘s winters als ‘s zomers. De bovenlagen van de grond gaan sneller van temperatuur schommelen en dit ook afgeven aan de kelder via de bovenste 60 à 80 cm van de keldermuur. Een metertje diep isoleren helpt dat al milderen. 

Dit vooral voor de stockage, niet voor degustatie.

Als je gaat ventileren zonder koelen/warmen (recuperatie of grondbuis) dan maakt dat wellicht weinig verschil

Aan bovenstaande uitspraken kunnen geen rechten ontleend worden.blum
Regio: Roeselare-Kortrijk

afbeelding van tjay
Lid vanaf: 21/06/2011
10977 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Er zijn hier al veel threads over ventileren van kelders gepasseerd. Als het regelen van de luchtvochtigheid een bekommernis is, lijkt mij de toestroom vanbuitenlucht met een RV die alle kanten uitgaat en van dag tot dag omslaat, net contraproductief.

Ik vraag me af waar vocht vandaan zou komen in een goed geconstrueerde en waterdichte kelder dat het afvoeren ervan een noodzaak zou zijn? 

Regelen van temperatuur en relatieve luchtvochtigheid doe je met luchtklimatisatiesystemen... air... conditioning. Afvoeren van vervuilde lucht (vocht is een vorm van luchtvervuiling, 1 van de vele) doe je met ventilatie. Gebruik het systeem dat bij uw professionele noden past, en begin niet met wat bricolage wat als risico het verlies van uw wijncollectie kan betekenen. De meeste amateur-liefhebbers hebben een eigen wijnkoelkast, ik hoop dat een professional zich minstens wil onderscheiden.

afbeelding van Ann-Luc
Lid vanaf: 19/01/2018
6 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Professioneel zeker maar je kan niet geloven hoeveel tegenstrijdige antwoorden ik heb gekregen van professionele kelderbouwers vandaar dat een mens gaat twijfelen. 

Mijn voorkeur gaat uit naar de kelder volledig te isoleren. Ik voorzie de inbouw van luchtgaten naar buiten die altijd dicht kunnen. Hieraan gekoppeld is een Canadese ventilatiepijp. De reden hiertoe is dat de lucht die aangetrokken wordt zeer constant is.

De architect wil enkel het deel isoleren die opgewarmd zal worden want een betonnen kelder zal sowieso al redelijk stabiel zijn. Voor wijn is een constante temperatuur het beste  al mag dit wel van 8 tot 15 graden schommelen maar enkel en alleen als de temperatuur heel geleidelijk aan omhoog of omlaag gaat. (dagen) Luchtvochtigheid  is evenwel zeer belangrijk omdat de kurk niet mag uitdrogen. Kurk/hout trekt vocht aan maar als er geen vocht meer is dan pas heb je een probleem. Dit is evenwel op te lossen met luchttoevoer. Teveel vocht zorgt ervoor dat je schimmel krijgt vooral op de etiketten.

afbeelding van tjay
Lid vanaf: 21/06/2011
10977 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Bij een Canadese put is de temperatuur zeer constant door het contact met de aarde, maar niet de relatieve luchtvochtigheid! Interessant als voorverwarming voor een ventilatiesysteem.

Voor een kelder die met een veel groter (niet geisoleerd) oppervlak in contact staat met de aarde, zie ik echt de toegevoegde waarde niet. Uw kelder functioneert als 1 grote Canadese put — en net zoals je bij een Canadese put vochtafvoer moet voorzien omdat je er condensatie uit de aangevoerde lucht kan krijgen, zal je dat bij het toevoeren van buitenlucht ook aan de hand kunnen hebben. 

Opnieuw... waarom wil je je kelder ventileren? Welk vocht komt er in een waterdichte nieuwbouwkelderdat afgevoerd moet worden? We spreker hier niet over een kasteel uit 1640 of een huis uit 1920 waar de kelder en funderingen poreuze stenen waren... staat uw droogkast daar ook? Droog je daar was of kook je daar? Is daar een tuindouche? Is er een bewoond deel in de kelder?

”Iedereen zegt” - opinions are like assholes, everybody has one. Wat zegt uw expert wijnkelderbouwer die je consulteert? Of verwacht je van uw aannemer het antwoord?

afbeelding van Ann-Luc
Lid vanaf: 19/01/2018
6 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

tjay schreef:

Opnieuw... waarom wil je je kelder ventileren? Welk vocht komt er in een waterdichte nieuwbouwkelderdat afgevoerd moet worden? We spreker hier niet over een kasteel uit 1640 of een huis uit 1920 waar de kelder en funderingen poreuze stenen waren... staat uw droogkast daar ook? Droog je daar was of kook je daar? Is daar een tuindouche? Is er een bewoond deel in de kelder?

”Iedereen zegt” - opinions are like assholes, everybody has one. Wat zegt uw expert wijnkelderbouwer die je consulteert? Of verwacht je van uw aannemer het antwoord?

Ventileren is nodig om een hogere luchtvochtigheid te krijgen. Nieuwe kelders zijn veel te droog om zomaar als wijnkelder te fungeren. Dus is niet de vraag om vocht af te drijven maar wel om het binnen te krijgen.
Deze kelder heeft inderdaad ook een ruimte die kan beschouwd worden als bewoond deel vandaar dat de balansventilatie daarop is aangesloten.

Wijnkelder expert 1 zegt kelder volledig isoleren (buitenmuren) en enkel balansventilatie in bewoond deel. Andere kelderdelen enkel een afsluitbaar ventilatiegat voorzien om eventueel airco later te kunnen aansluiten.

Expert 2 zegt. Enkel bewoond deel isoleren. Wijnkelder gedeelte luchtvochtigheid met een systeem van Eurocave uitrusten (weet je direct wie hier de expert is)

Expert 3 zegt: Niets isoleren van buiten en enkel woonruimte isoleren van binnen. Wijnkelder gedeelte zal zonder isolatie tussen de 10 en 15 graden zijn zonder dat je iets doet. Luchtvochtig maken door waterbad met bijtende soda.

Dus 3 adviezen gevraagd en 3x verschillend advies gekregen. Dit zijn dan de experts?

afbeelding van De-Kempen
Lid vanaf: 30/09/2013
448 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik heb zelf een bescheiden wijncollectie als amateur in een recent gegoten kelder met in elke ruimte 2 ventilatie-openingen.

Qua temperaturen heb ik nog geen probleem gehad. Opwarmen/afkoelen is zeer geleidelijk en mijn wijnruimte ligt dan eigenlijk nog het minst goed georienteerd...
Luchtvochtigheid is iets anders. Ik ervaar soms dat de (wijn)kelder iets te droog is. Voor mijn 'gewone' kelder is dit perfect want je wilt immers geen schimmel. Voor mijn wijngedeelte mag dit hoger liggen. Ik ben aan het denken hoe ik dit budgetvriendelijke kan oplossen. Denk dat ik een deur ga plaatsen bij wijnkelder en dan eventueel daar plaatselijk de luchtvochtigheid wat te verhogen. (tips?)

afbeelding van Ann-Luc
Lid vanaf: 19/01/2018
6 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

De-Kempen schreef:

Ik heb zelf een bescheiden wijncollectie als amateur in een recent gegoten kelder met in elke ruimte 2 ventilatie-openingen.

Qua temperaturen heb ik nog geen probleem gehad. Opwarmen/afkoelen is zeer geleidelijk en mijn wijnruimte ligt dan eigenlijk nog het minst goed georienteerd...
Luchtvochtigheid is iets anders. Ik ervaar soms dat de (wijn)kelder iets te droog is. Voor mijn 'gewone' kelder is dit perfect want je wilt immers geen schimmel. Voor mijn wijngedeelte mag dit hoger liggen. Ik ben aan het denken hoe ik dit budgetvriendelijke kan oplossen. Denk dat ik een deur ga plaatsen bij wijnkelder en dan eventueel daar plaatselijk de luchtvochtigheid wat te verhogen. (tips?)

Is de kelker geïsoleerd of niet? Budgetvriendelijk is een bak met water en wat bijtende soda erin goeien. Dan zal je luchtvochtigheid stijgen. 

afbeelding van D I Y
Lid vanaf: 12/08/2013
10183 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik vraag me af wat er goedkoper zal zijn... De hele kelder isoleren of een luchtdichte deur tussen bewoonde en onbewoonde deel (want als het in het beschermde volume zit, dan moeten alle niet-beschermde delen luchtdicht afgescheiden zijn).

Zit de stockage wel in het beschermde volume, dan mogen daar geen verluchtingsgaten naar buiten meer gemaakt worden (toch niet als er balansventilatie is). En ventilatie is daar niet verplicht. Luchtvochtigheid zie je dan wel: ofwel een kleine ontvochtiger, ofwel een kleine bevochtiger plaatsen, alnaargelang het gedrag (eens 1 jaar aankijken wat het doet over de seizoenen), of anders een 'echt' systeem voor wijnkelders installeren.

Aan bovenstaande uitspraken kunnen geen rechten ontleend worden.blum
Regio: Roeselare-Kortrijk

afbeelding van Ann-Luc
Lid vanaf: 19/01/2018
6 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Inderdaad belangrijk detail dat we ervoor kiezen om de kelder niet tot het beschermd deel te laten behoren. Enkel de degustatieruimte gaan we koppelen met de ventilatie op een apart circuit. 

Maar als ik het zo samenvat heeft de Canadeze ventilatie voor een wijnkelder geen nut. Het zal goedkoper zijn om slechts de degustatiekelder apart te isoleren (dan wel van binnen natuurlijk) en te werken met een wijnkeldersysteem voor de twee wijnkelders.

Ik ben wel benieuwd wat het verschil is van de kelder volledig te isoleren of slecht een apart deel.

afbeelding van tjay
Lid vanaf: 21/06/2011
10977 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ann-Luc schreef:
Wijnkelder expert 1 zegt kelder volledig isoleren (buitenmuren) en enkel balansventilatie in bewoond deel. Andere kelderdelen enkel een afsluitbaar ventilatiegat voorzien om eventueel airco later te kunnen aansluiten.

Expert 2 zegt. Enkel bewoond deel isoleren. Wijnkelder gedeelte luchtvochtigheid met een systeem van Eurocave uitrusten (weet je direct wie hier de expert is)

Expert 3 zegt: Niets isoleren van buiten en enkel woonruimte isoleren van binnen. Wijnkelder gedeelte zal zonder isolatie tussen de 10 en 15 graden zijn zonder dat je iets doet. Luchtvochtig maken door waterbad met bijtende soda.

Dus 3 adviezen gevraagd en 3x verschillend advies gekregen. Dit zijn dan de experts?

Afhankelijk van je situatie in detail kan ik me voorstellen dat ze alledrie gelijk kunnen hebben:

Als het degustatiegedeelte aanzienlijk groter is dan het opslaggedeelte, en er elke dag 10 degustatiemomenten zijn, dan kan het energetisch interessant zijn om alles te isoleren en in het opslaggedeelte een beetje te koelen. Mits voldoende isolatie tussen degustatie/woon/opslaggedeelte, kan je dan met beperkte koeling allicht het wijngedeelte op temperatuur houden. 

Als het opslaggedeelte zeer groot is ten opzichte van het degustatiegedeelte, en dat slechts 1 keer per maand gebruikt wordt, dan kan het misschien interessant zijn het contact met de grond op te zoeken om de temperatuur rond de 10 graden te drijven. Met een verwarmingpkje kan je dan de degustatieruimte even warmstoken wanneer nodig.

Expert twee geeft de tussenoplossing (isolatie woon + degustatiegedeelte) die denk ik de gulden middenweg tussen beiden is, maar nog altijd in detail bekeken moet worden. Als het degustatiegedeelte relatief groot is, dan kan isolatie aan die flanken van de kelder wel zinvol zijn.

Ik denk dat je vooral bij een architect of energetisch expert ten rade moet gaan om te laten doorrekenen wat de verwachte warmteverliezen zijn in je kelderruimte. Sowieso zal je naar vermogens van koelinstallaties of wijninstallaties toe deze informatie nodig hebben... daar zal snel uit blijken wat de beste oplossing is. Als de temperatuur onder controle is, zal het onder controle houden van de RV ook een eenvoudigere oefening worden.

 

afbeelding van De-Kempen
Lid vanaf: 30/09/2013
448 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ann-Luc schreef:

De-Kempen schreef:

Ik heb zelf een bescheiden wijncollectie als amateur in een recent gegoten kelder met in elke ruimte 2 ventilatie-openingen.

Qua temperaturen heb ik nog geen probleem gehad. Opwarmen/afkoelen is zeer geleidelijk en mijn wijnruimte ligt dan eigenlijk nog het minst goed georienteerd...
Luchtvochtigheid is iets anders. Ik ervaar soms dat de (wijn)kelder iets te droog is. Voor mijn 'gewone' kelder is dit perfect want je wilt immers geen schimmel. Voor mijn wijngedeelte mag dit hoger liggen. Ik ben aan het denken hoe ik dit budgetvriendelijke kan oplossen. Denk dat ik een deur ga plaatsen bij wijnkelder en dan eventueel daar plaatselijk de luchtvochtigheid wat te verhogen. (tips?)

Is de kelker geïsoleerd of niet? Budgetvriendelijk is een bak met water en wat bijtende soda erin goeien. Dan zal je luchtvochtigheid stijgen. 

De kelder is niet geïsoleerd en zolang je er geen leefruimte van maakt, hoeft dit voor mij niet. Je zit met een massieve structuur dus temperatuurschommelingen zijn geleidelijk.
Die degustatie ruimte is wel iets anders. Ik zie me geen volk ontvangen in mijn kelder en dan degusteren, veel te koud :).

afbeelding van Ann-Luc
Lid vanaf: 19/01/2018
6 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Voor wie het zou interesseren. De kelder staat er.

Degustatie ruimte afgesloten door geisoleerde deur een glasvenster in dubbel glas. Het opwarmen van de degustatieruimte gaat te traag maar met een elektrisch vuurtje erbij is dit haalbaar. De wijnkelder heeft in deze warmere lentemaanden een constante temp van 14.6 's nachts en 15.1 overdag wat net ok is. De luchtgaten zijn nog niet regelbaar. Luchtvochtigheid is 72 wat dik ok is.
Voor de degustatieruimte hebben regelbare kleppen waardoor de huisventilatie al of niet door deze ruimte gaat. Dit is een goed systeem omdat het de ruimte ook helpt verwarmen en afkoelen tijdens bezoek. Een gevoelstemperatuur van 19° wordt zo vlot bereikt en de wijnkelder zelf warmt hierdoor niet op.

Nu nog aan het kijken om eventueel een kleine wijnairco te zetten voor de zomermaanden maar eerst de zomer eens laten passeren hoe de temp zal verlopen. 

 

Maar best geschrokken hoe weinig kennis er is over wijnkelder en deze nieuw te bouwen. Zogezegde specialisten vallen allemaal door de mand jammer genoeg. Na Conona komt er een Fransman die zelf zo'n kelder heeft.

Foto's wijnkelder hiervoor nog iets te vroeg nog afwerking nodig.