Waterdichte funderingen

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van Shari De Visscher
Lid vanaf: 06/08/2019
0 berichten

Wij zijn een bijgebouw aan het bouwen in onze tuin deze begint een anderhalve meter onder de grond. De vloerplaat is 30cm gewapend beton en de muren zijn achteraf opgegoten ook 30 cm gewapend beton. Onze aannemer heeft in de overgang gewerkt met een kimplaat, maar we vrezen dat deze niet volledig juist werd geplaatst en vrezen dus dat de naad niet volledig waterdicht zal zijn. Onder het gebouw had hij een plastiek folie gelegd die een stukje langs de kanten uitsteekt. Deze hebben we met epdm die heel de voet inpakt verlijmt. Maar er zijn wel kleine gaatjes en scheurtjes in de plastiek hier en daar dus zijn ook niet gerust dat dit voldoende zal zijn om het grondwater buiten te houden. Iemand nog een idee wat we nog langs buiten of langs binnen kunnen doen voor een gerust gevoel?

 

Alvast bedankt shari

Reacties

afbeelding van Keon
Lid vanaf: 14/11/2015
2287 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Het is een misvatting dat je met beton dingen waterdicht kan maken... ook al is de beton 30cm dik. Mijn laarzen zijn van rubber en niet van beton.

Zwembadbouwers worden op het hart gedrukt dat een betonnen zwembad NIET waterdicht is (of zal blijven).

In uw geval kan je enkel nog de binnenzijde een waterdichte coating geven... voor de buitenzijde is het te laat vrees ik.

afbeelding van BM96
Lid vanaf: 08/03/2017
116 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Kelders kan men toch perfect waterdicht gieten, dus waarom zou een zwembad niet lukken?
Een regenwaterput is ook van beton, is geen 30cm dik en is ook waterdicht.

De juiste additieven aan de beton toevoegen en hij is gegarandeerd waterdicht. Het enige wat je niet op voorhand niet kan uitsluiten zijn zettingsscheuren. Als die er komen, krijg je ook deze perfect waterdicht door langs binnen in te spuiten met hars.

De folie die je aannemer onder de vloer heeft geplaatst, is om er destijds voor te zorgen dat de vers gestorte beton niet (of niet veel) in contact komt met het zand (ondergrond). Hierdoor zal de samenstelling van de beton niet meer goed zijn, en trekt het water in de beton sneller de grond in waardoor je een te droge beton krijgt.

Die kimnaad is al een zeer goed ding, veel mensen denken dat dit niet belangrijk is. En geloof me, enkele honderden eurotjes meer voor die kimnaad bovenaan de kelderwand doet wonderen. Of die goed geplaatst is, dat zal de tijd uitwijzen.
Heb je waterdichte garantie van de aannemer? Dan zal hij het inspuiten met hard betalen.

De perfecte folie om de naad tussen vloer en wand waterdicht te maken is: 

https://www.doerken.com/be-nl/producten/kelder/delta-thene.php

 

Dit vraagt wel vakmanschap om dit mooi aan te brengen in de hoeken en dergelijke.

 

Langs binnen kan je Thoroseal smeren, is in 2 lagen aan te brengen en is ook waterdicht achteraf.

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
13791 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Waterdichte kelders worden praktisch overal in gewapend beton gegoten. Vloerplaten en wanden van 30 cm dik maken het beton waterdicht. 

Voor de waterdichting moet je niet rekenen op een of andere folie of behandeling langs binnen of langs buiten, dat is absoluut niet nodig ! Zinloos zelfs.

Dus zoals hierboven ook al gezegd, die folie is niet voorzien voor de waterdichtheid, die zou daar trouwens totaal ongeschikt voor zijn.

Deze hebben we met epdm die heel de voet inpakt verlijmt. Maar er zijn wel kleine gaatjes en scheurtjes in de plastiek hier en daar dus zijn ook niet gerust dat dit voldoende zal zijn om het grondwater buiten te houden. 

Pleisters op een houten been ! Wie heeft u in godsnaam met dat onzinnige werk opgescheept !

Zoals gezegd, het is de beton die voor de waterdichtheid garant staat. 

 Onze aannemer heeft in de overgang gewerkt met een kimplaat, maar we vrezen dat deze niet volledig juist werd geplaatst en vrezen dus dat de naad niet volledig waterdicht zal zijn.

Waarom denk je dat ? Een kimplaat op zich is niet waterdicht, de aparte stukken worden los naast elkaar gezet en zouden op zich geen water tegenhouden. Het is pas als ze zijn ingekapseld door waterdicht beton dat die ervoor zorgen dat er een innige en dus ook waterdichte verbinding blijft tussen grondplaat en wanden .

De producten die BM96 noemde zijn wellicht goed voor de behandeling van oudere niet waterdichte probleemkelders. Voor een nieuwe kelder in gestort beton zijn ze onnodig. Sowieso kan je zulke probleemkelders best langs binnen van een behandeling voorzien.

afbeelding van Keon
Lid vanaf: 14/11/2015
2287 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Voor zij die nog dromen van waterdichte gegoten betonkelders, helaas...

De waterdichtheid van een ondergrondse structuur is iets wat vele aannemers tijd en geld kost. Vaak wordt door de architect en bouwheer ge-eist voor volledige waterdichtheid. Dit leidt tot hoge herstelkosten en opzoekwerk waar de infiltratie zich situeert. Het is dan ook van essentieel belang dat men weet welke factoren de oorzaak zijn van een falende waterdichte vloer of wand.

De poreusheid van het beton is een beïnvloedende factor voor dit probleem. Maar zoals we zullen aantonen in hoofdstuk 2.2.2, zullen doorlopende scheuren in het beton de grote boosdoeners zijn. Deze zijn helaas onvermijdelijk bij structuren in gewapend beton. Doorlopende scheuren moeten ten allen tijden vermeden worden.

Deze scriptie zal dus de waterdichtheid van een ingegraven betonnen structuur vooral benaderen via de scheurvorming. Er zullen richtlijnen worden gegeven en risico beperkende factoren zullen worden aangereikt.

Met een juiste voorspelling van waar en wanneer de scheur zal optreden, kan men gaan nadenken over hoe men de vloeistof de doorgang zal beletten om een “droog” eindresultaat te bekomen. Droog tussen aanhalingstekens, want zoals verder zal worden toegelicht bestaat een volledig droge uitvoering niet.

En verder is dit ook interessante lectuur...

Wenst men elk mogelijk lek te voorkomen, dan moet men noodzakelijkerwijze overstappen op constructies van de klasse 3 (voorgespannen beton), wat uiteraard weinig courant is en zal zijn, en de kostprijs zeer sterk zal verzwaren.

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
13791 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Allemaal interessante lectuur Keon maar in de praktijk blijkt dat zowat alle kelders tegenwoordig in beton worden gestort en dat hiervan zo goed als geen enkele ooit lekt. Weliswaar moet dit werk, zoals elk werk, met verstand van zaken gebeuren.

En moest er toch een kelder een lek vertonen dan is dat door een fout in de uitvoering en kan deze alsnog redelijk gemakkelijk gedicht worden.

Ik denk dat de meesten hier die recentelijk gebouwd hebben met een betonkelder hierover positief kunnen getuigen.

Ik droom niet van een waterdichte gegoten betonkelder, ik vind dit een evidentie.

afbeelding van RL13
Lid vanaf: 25/09/2018
6 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

charel schreef:

Voor de waterdichting moet je niet rekenen op een of andere folie of behandeling langs binnen of langs buiten, dat is absoluut niet nodig ! Zinloos zelfs.

 

Hier heb ik nog steeds het voornemen om zelf een kelder te bouwen welke ingekuipt gaat worden met 1 stuk folie/epdm (fabrieksmatig gemaakt). De kelder wordt een rechthoekig model zodat het plooien van de folie/epdm zo eenvoudig mogelijk wordt gehouden.

Het idee: als vijvers en zwembaden het water in de kuip kunnen houden dan kan dezelfde folie/epdm het water ook buiten de kuip houden. De folie/epdm is lasbaar/verlijmbaar zodat reparaties nog plaats kunnen vinden. Onder de grond heeft de folie/epdm veel minder last van veroudering wat zorgt voor een lange levensduur.

De voordelen:
- Kelder kan voordeliger gebouwd worden (zelfbouw)
- Minder detailering noodzakelijk tbv waterdichtheid
- De folie/epdm is beter bestand tegen water dan beton (ook na jaren)
- De isolatieschil zet je binnen de schil van de folie zodat deze ook droog blijft
- Omdat de isolatie droog blijft kan er EPS isolatie voor de wanden gebruikt worden (geen dure XPS)  

Nadelen:
- De folie/epdm kost ook een flinke duit
- De folie/epdm is uit 1 stuk dus vergt wat moeite om dit goed uit te rollen/leggen
- De folie/epdm dient gedurende de bouw beschermt te worden

Mis ik iets in bovenstaande opsomming waardoor ik mezelf tekort doe met deze opzet?
Dan hoor ik het graag.

afbeelding van c00kie
Lid vanaf: 22/03/2006
10853 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

charel schreef:

Ik denk dat de meesten hier die recentelijk gebouwd hebben met een betonkelder hierover positief kunnen getuigen.

check! jaja

Na 13 jaar nog geen druppeltje vocht in mijn kelder...  Allée, 't is te zeggen...  Hééééél veel vocht in de kelder, maar dat zit gelukkig veilig opgeborgen in glazen flessen wink

Hallo kroket, een koekje voor de dorst stilt je honger niet!

afbeelding van lukanar
Lid vanaf: 27/03/2007
13863 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Denk niet dat de discussie gaat over het waterdicht zijn van beton of niet maar over de perfecte kimaansluiting.

Als je twijfelt aan de uitvoer dan blijf je er zelf van af en beroep je op de wettelijke  garantie. Door er zelf aan te prutsen vervalt de garantie.

De gangbare officiele en juridisch correcte  gang van zaken was : 

- Aannemer/ architect  met aangetekend schrijven op de hoogte brengen van je twijfels over de correcte uitvoer van de hechting van muur met grondplaat. Met dien verstande dat er eerst mondeling overleg heeft plaatsgevonden en dit vermeld is in het werfverslag

Als dit geen zode aan dedijk brengt dan :

- aanstellen van een deskundige of onafhankelijk architect de opdracht geven om dit technisch na te zien.

- Werken stil leggen tot er een bevredigend antwoord en/of oplossing uit de bus is gekomen.

 

 

 

afbeelding van stefan
Lid vanaf: 10/03/2006
26552 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

@RL13

 

totaal niet haalbaar als je dit wil laten uitvoeren

hoe kan je beton storten, wapening plaatsen zonder folie te beschadigen?

 

 

afbeelding van stefan
Lid vanaf: 10/03/2006
26552 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Shari De Visscher schreef:

Wij zijn een bijgebouw aan het bouwen in onze tuin deze begint een anderhalve meter onder de grond. De vloerplaat is 30cm gewapend beton en de muren zijn achteraf opgegoten ook 30 cm gewapend beton. Onze aannemer heeft in de overgang gewerkt met een kimplaat, maar we vrezen dat deze niet volledig juist werd geplaatst en vrezen dus dat de naad niet volledig waterdicht zal zijn. Onder het gebouw had hij een plastiek folie gelegd die een stukje langs de kanten uitsteekt. Deze hebben we met epdm die heel de voet inpakt verlijmt. Maar er zijn wel kleine gaatjes en scheurtjes in de plastiek hier en daar dus zijn ook niet gerust dat dit voldoende zal zijn om het grondwater buiten te houden. Iemand nog een idee wat we nog langs buiten of langs binnen kunnen doen voor een gerust gevoel?

 

Alvast bedankt shari

 

Folie onder betonvloer heeft NIETS met waterdichtheid te maken!

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
13791 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

RL13 schreef:

Hier heb ik nog steeds het voornemen om zelf een kelder te bouwen welke ingekuipt gaat worden met 1 stuk folie/epdm (fabrieksmatig gemaakt). De kelder wordt een rechthoekig model zodat het plooien van de folie/epdm zo eenvoudig mogelijk wordt gehouden.

Het idee: als vijvers en zwembaden het water in de kuip kunnen houden dan kan dezelfde folie/epdm het water ook buiten de kuip houden. De folie/epdm is lasbaar/verlijmbaar zodat reparaties nog plaats kunnen vinden. Onder de grond heeft de folie/epdm veel minder last van veroudering wat zorgt voor een lange levensduur.

Maar als een vijver of een zwembad een klein lekje of zelfs meer dan één heeft dan hoeft dat geen probleem te zijn, je zal er wellicht ook nooit iets van merken. En als bovendien dat lek onder het niveau van het grondwater zit dan al helemaal niet, de druk aan weerszijden van het membraan verschilt niet zoveel.

Heel anders is dat bij een kelder waar aan de buitenkant een hoge waterdruk kan bestaan of ontstaan terwijler aan de binnenkant een drukloze leegte is. Een miniscuul klein lekje in het membraam kan er voor zorgen dat uw kelder voortduren onder water zal staan.  En wie kan er garanderen dat er vanaf het begin en na uitvoering van de werken al geen lekje gaat zijn ? En  wie gaat er garanderen dat er later geen lekje kan ontstaan ? Niemand !

De epdm is lasbaar en herstellingen kunnen uitgevoerd worden ? Eerst weten waar het lek juist zit en dan op die plaats alles gaan uitgraven (hopen dat je hierbij niet nog meer lekken maakt) om daar ondergronds het lek te dichten ? En wat als het lek midden onder de vloer van de kelder zit ? 

Je mag dus de waterdichtheid van een kelder nooit laten afhangen van een ondergrondse folie waarin de kelderconstructie wordt gemaakt.

 De folie/epdm is beter bestand tegen water dan beton (ook na jaren)

Zegt wie ? Ik geloof het alvast niet ! 

afbeelding van RL13
Lid vanaf: 25/09/2018
6 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

stefan schreef:

@RL13

totaal niet haalbaar als je dit wil laten uitvoeren

hoe kan je beton storten, wapening plaatsen zonder folie te beschadigen?

De uitvoering wil ik daarom zelf doen.
De opbouw na afgraven van de kelder (van buiten naar binnen):
- Noppenplaat op de wanden
- beschermvlies
- epdm/folie
- beschermvlies
- Isolatie
- Bouwfolie (ter voorkoming dat beton tussen isolatieplaten gaat zitten) 
- Beton

charel schreef:

Heel anders is dat bij een kelder waar aan de buitenkant een hoge waterdruk kan bestaan of ontstaan terwijler aan de binnenkant een drukloze leegte is. Een miniscuul klein lekje in het membraam kan er voor zorgen dat uw kelder voortduren onder water zal staan.  En wie kan er garanderen dat er vanaf het begin en na uitvoering van de werken al geen lekje gaat zijn ? En  wie gaat er garanderen dat er later geen lekje kan ontstaan ? Niemand !

De epdm is lasbaar en herstellingen kunnen uitgevoerd worden ? Eerst weten waar het lek juist zit en dan op die plaats alles gaan uitgraven (hopen dat je hierbij niet nog meer lekken maakt) om daar ondergronds het lek te dichten ? En wat als het lek midden onder de vloer van de kelder zit ? 

Je mag dus de waterdichtheid van een kelder nooit laten afhangen van een ondergrondse folie waarin de kelderconstructie wordt gemaakt.

De kelder vloer/wand  zorgt ALTIJD voor voldoende tegendruk. (geen enkel verschil ten aanzien van een zwembad)
En over de lekkage: ik snap dat je bij de uitvoering heel voorzichtig moet zijn!
Maar daarna?
De opbouw heb ik hierboven omschreven dus de folie wordt aan beide zijde beschermt door vlies en aan de buitenkant een noppenplaat.
Wat zou nog schade kunnen aanbrengen?

In mijn post heb ik het over epdm maar de folie wat ik voor ogen heb is 4everflex.
Deze folie is lasbaar/verlijmbaar, sterk, soepel en heeft een lange levensduur.
 

charel schreef:

 De folie/epdm is beter bestand tegen water dan beton (ook na jaren)

Zegt wie ? Ik geloof het alvast niet ! 

Dat zeg ik, waarom?
- Het feit dat beton kan scheuren valt niet te weerleggen (epdm/folie scheurt nooit spontaan)
- De garantie van een waterdichte kelder is enkel gebaseerd op herstel bij lekage
- Enkel bij moedwilleg toedienen van beschadigingen raakt epfm/folie lek
- Kritsiche opvangbakken (zoals bij tankstations) worden onder andere bekleed met een folie (is beter bestand tegen vloeistoffen)

Jullie opmerkingen zet me wel aan tot nadenken, ik zeg dus niet  dat ik het bij voorbaat ga doen.
Daarom plaats ik hier ook een bericht.

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
13791 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

De opbouw na afgraven van de kelder (van buiten naar binnen):
- Noppenplaat op de wanden
- beschermvlies
- epdm/folie
- beschermvlies
- Isolatie
- Bouwfolie (ter voorkoming dat beton tussen isolatieplaten gaat zitten) 
- Beton

Complex verhaal. De theorie dat gaat nog, maar de praktijk ? 

De kelder vloer/wand  zorgt ALTIJD voor voldoende tegendruk. (geen enkel verschil ten aanzien van een zwembad)

Vloer en wand zorgen voor tegendruk qua gewicht en sterkte zodat die niet kunnen inklappen door de druk van de omliggend aarde. Maar dat helpt niet bij miniscule lekjes indien je voor de waterdichtheid enkel rekent op een omringende folie. Bij een zwembad heb je aan beide kanten van de wanden water staan, een  lek van water naar water is te verwaarlozen. Bij een kelder staat er enkel water aan de buitenkant, een lek van water aan de buitenkant naar een lege ruimte is totaal anders waardoor de kelder onder water komt.

Bijvoorbeeld een klein lekje van 1/2 liter per dag zal geen verschil maken bij een vijver of zwembad want dat is wellicht nog altijd minder dan het waterverlies door verdamping. Een lek daarentegen van 1/2 liter per dag in de kelder maakt dat er elke dag opnieuw plassen op de vloer ontstaan en je dus elke dag de vloer zou moeten opdweilen terwijl je nog altijd een vochtige kelder zult overhouden. 

- Het feit dat beton kan scheuren valt niet te weerleggen (epdm/folie scheurt nooit spontaan)
- De garantie van een waterdichte kelder is enkel gebaseerd op herstel bij lekage

Alles kan, zo ook het scheuren van beton, maar bij betonkelders is dit vrijwel nooit zodanig dat er lekken ontstaan. Dagelijks worden overal op die manier betonkelders gemaakt en nergens geeft dit problemen, ook niet op lange termijn.

Dat de garantie enkel gebaseerd is op herstel is toch geen probleem ? Voor de zeer uitzonderlijke gevallen waar dit al eens nodig is komt het er toch enkel op aan dat het resultaat een waterdichte kelder moet zijn ?

Hoe zit het met de garantie bij het systeem van zelfbouw dat jij voor ogen hebt ? Het volgens mij te grote risico is volledig voor jou. 

Enkel bij moedwilleg toedienen van beschadigingen raakt epfm/folie lek

Productiefoutjes, vuiltje tussen de lasnaad, accidentje tijdens de uitvoering....met als gevolg onzichtbare kleine lekjes die je met het blote oog niet kan zien waardoor je de boel verder afwerkt en je later moet ontdekken dat er ergens (maar waar?) waterindringing moet zijn.

Heb je dat met beton dan is dat vrij eenvoudig op te lossen, men kan perfect zien waar het lek zit en dit dan dichten (half uurtje werk?), bij een folie aan de buitenkant heb je daar het raden naar en is dat meestal totaal niet te herstellen wegens te omvangrijke zoek-,graaf- ,afbraak- en herstelwerken .

 Kritsiche opvangbakken (zoals bij tankstations) worden onder andere bekleed met een folie (is beter bestand tegen vloeistoffen)

Zelfde opmerking als bij zwembaden en vijvers.  

Jullie opmerkingen zet me wel aan tot nadenken, ik zeg dus niet  dat ik het bij voorbaat ga doen.
Daarom plaats ik hier ook een bericht.

Het is in ieder geval verstandig om dit niet zo maar in je eentje te experimenteren. Ideaal zou zijn indien je een boel voorbeelden zou krijgen waar men dit op een geslaagde manier zo heeft toegepast. Bij betonkelders moet je daar niet aan twijfelen, zowat alle kelders van de laatste 20 jaar zijn op die manier succesvol gemaakt.

Vraag ook eens prijs om zo'n betonkelder met bijhorende garantie te laten maken en zet die dan af tegen de kostprijs van alle materialen bij zelfbouw waarbij je geen waarborg hebt.

Vraag zeker ook raad aan architecten en aannemers. 

afbeelding van lukanar
Lid vanaf: 27/03/2007
13863 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

charel schreef: 

 Bij een zwembad heb je aan beide kanten van de wanden water staan, een  lek van water naar water is te verwaarlozen. .....

 

Ik neem dit zeker mee naar mijn volgende expertise waar een lek zit in de vijver en of zwembad. 

roflroflrofl

Niemand aanvaard een lek in een vijver of zwembad. Een lek in een vijver of zwembad zal het waterpeil doen dalen tot waar de lek zich bevind. Is dit 10cm onder de vijverrand of 1.20 onder deze rand. Leegstromen doet dat wel. 

Bijkomend. Epdm folie als kuip voor een kelder wordt wel meer gedaan hoor. Net als extra bescherming voor hoge waterdruk van buitenuit, gebouwen op hellingen, in uiterwaardes van rivieren. Grootste voordeel van epdm rubberfolies ten opzichte van beton is de uitzettingscoifficient van 400% . Ik weet het zo niet van buiten maar peins dat de uitzetting van beton iets onder de 0% zit. 

afbeelding van RL13
Lid vanaf: 25/09/2018
6 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

charel schreef:

 

Ik ben blij met de uitgebreide reactie die gegeven wordt waarvoor dank.
Wel ben ik op zoek naar concensus als het over dit onderwep gaat.
Dan wil ik op basis daarvan de keuze maken.
Dat het weinig/niet wordt toegepast wil niet zeggen dat het niet uitvoerbaar is, echter ervaring met dit principe is misschien lastig te vinden.
Theoretisch lijkt mij het concept niet heel slecht (daarom opper ik het ook)

Wel eens een strook van 5cm  epdm kapot getrokken? Dan zie je pas hoe sterk het is.
Enkel hele scherpe materialen kunnen epdm beschadigen.

Uiteraard wordt dit concept vergeleken met de regeliere manieren van kelderbouw.
Dank voor jullie constructieve bijdragen.