Drievoudig glas of niet

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van cwegh
Lid vanaf: 18/03/2011
10 berichten

We gaan binnenkort starten aan ons bouwavontuur en was wat aan het opzoeken omtrent de keuze 3-voudig glas of dubbel glas.

Op het wereldwijde internet en het forum vind ik geen enkele objectieve staving waarom de investering in 3-voudig glas (en dus ook profielen) beter zou zijn dan HR-glas (dubbel). Ik kijk dus naar het financiële aspect.

Ja het isoleert (iets?) beter (dat zegt de architect toch en ook de leveranciers en ook de internetsites die leven van de advertenties van glasleveranciers), maar ik heb ook al opgevangen dat je strafpunten krijgt bij je EPB omdat bij 3-voudig glas je potentieel een airco moet plaatsen?

Daarnaast vroeg ik me af wat het prijsverschil is tussen aluminium profielen voor 3-voudig glas en dubbel glas?

Kortom: Haal je je investering in 3-voudig glas en profielen uit op een levensduur van 20-30 jaar? Zijn andere investeringen om je energiekosten te laten zakken niet zinvoller?

Reacties

afbeelding van voeteke
Lid vanaf: 09/06/2012
1585 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

isoleren is een totaal pakket. 3v glas is daar een deel van. Daar bovenop komt nog een factor comfort.

De extra investering is dan ook een investering en geen kost, bovendien is dat op het gehele bedrag niet zo groot.

Raar om te zien hoe veel mensen zo twijfelen over 1000€ extra voor 3v glas, maar zonder aarzelen een pakket van 2500€ opties nemen bij de aankoop van hun wagen waar ze 3j met rijden (niet dat dat hier van toepassing zou zijn he)

afbeelding van Dortje
Lid vanaf: 30/11/2011
2192 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

cwegh;1980484 wrote:

Ja het isoleert (iets?) beter (dat zegt de architect toch en ook de leveranciers en ook de internetsites die leven van de advertenties van glasleveranciers), maar ik heb ook al opgevangen dat je strafpunten krijgt bij je EPB omdat bij 3-voudig glas je potentieel een airco moet plaatsen?

Het isoleert ongeveer de helft beter als je daarmee 'iets' bedoelt. Wel straf dat je nu ook al strafpunten krijgt omdat je isoleert.

cwegh;1980484 wrote:
Zijn andere investeringen om je energiekosten te laten zakken niet zinvoller?

Ben je die websites al tegen gekomen die zeggen dat je absoluut een warmtepomp, zonneboiler, systeem E+ en zonnepanelen moet leggen om goed bezig te zijn?

Aangezien ieders situatie hier elders is, stel ik voor dat je enkele offertes opvraagt en vergelijkt, eventueel kan het forum je helpen beoordelen.

Volg de bouw van ons massief-passiefhuis (modern, witte kubus): passiefbalen.blogspot.be

afbeelding van cwegh
Lid vanaf: 18/03/2011
10 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Bedankt voor de reacties. Uiteraard speel ik een beetje de advocaat van de duivel, maar het valt me op dat in bouwsector 101 waarheden zijn. Om de juiste te vinden is soms moeilijk.

Welk extra comfort heb je met 3-voudig?

Het is 1700€ excl. BTW voor het glas. Daarvoor moet je het niet laten. Maar zover ik begrepen heb, zijn de profielen van 3-voudig glas ook duurder dan die van 2-voudig glas. Dan wordt het plots wel een verschil, al kan ik het nog niet kwantificeren. En een bouwproject omvat veel factoren en vele kleine maken een grote.

Maar hoeveel bespaar ik nu op mijn energiefactuur met 3-voudig? 5€? 10€? En dit in het totaal plaatje van energiebesparende maatregelen natuurlijk. Des te dichter dat je naar 100% gaat, des te meer dat het je kost.

Ik zal de strafpunten nog eens opvragen bij die persoon. Vond het ook een bizar verhaal.

Ik kan begrijpen dat isoleren een totaalpakket is, maar isoleren om te isoleren zonder oog op rendement te hebben, koop je ook niets mee. Het mag ook geen fetisj worden wat ik soms het gevoel heb (zoals je terecht aanhaalt met het gedoe rond warmtepomp en E-ventilatie). Ik heb al muren die heerlijk dik zijn en vol isolatie zitten. Het zal allemaal wel helpen, maar overdrijven we niet een beetje? Is HR++ niet "goed genoeg"?

50% meer is veel, maar die cijfers vind ik niet meteen terug t.o.v. 2-voudig HR-glas. Zou je een bron kunnen aanreiken?

Als ik in de fase zit van de ramen, ga ik zeker verschillende offertes opvragen. Lijkt me interessant want de argumenten blijven nog steeds behoorlijk vaag en niet echt objectief. Pas op, ik zoek absoluut niet een verantwoording om niet voor 3-voudig te kiezen. Ik zoek argumenten/visie om zeker voor 3-voudig te kiezen t.o.v. de meerkost.

afbeelding van rbeyers
Lid vanaf: 07/12/2010
367 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik vind dat je de zaak juist benadert. Hoe dichter je naar 'de perfectie' nadert wat betreft isolatie, hoe meer het een principezaak wordt ipv een financiële afweging.

In mijn nieuwbouw een jaar geleden heb ik gekozen voor 1.0 (dubbel) glas, 10cm isolatie in de muren en 22 in het dak. Mijn energiefactuur is nu ongeveer 50 euro (gas) per maand. Met 3-voudig glas had ik misschien een paar euro bespaard daarop, dus onvoldoende om de meerkost op een realistische tijd terug te verdienen.

Natuurlijk zit daar evolutie in en zal het verschil binnen een paar jaar (misschien nu al, geen idee) zo klein worden, of zal dubbel glas gewoon niet meer te krijgen zijn, dat het wel de moeite loont. Volgens mij moet je op elk ogenblik isoleren naar het financieel optimum en ik denk niet dat we daar vandaag al zijn voor 3-voudig glas. Wat niet wil zeggen dat je er niet toch voor kunt kiezen, maar dan misschien eerder uit principiële overwegingen.

My 2 cents.

afbeelding van Xastheron
Lid vanaf: 29/10/2012
1086 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

De factor comfort slaat op het gevoel van "koud stralen" van de ramen (2v) in de winter.

Verder: installeren van airco omwille van 3v glas? Goh, dan moet de oververhitting al dermate hoog zijn dat je zowiezo al op het randje zit, en misschien tikt die waarde net een beetje meer aan door 3v ipv 2v glas.

afbeelding van stellingske
Lid vanaf: 16/02/2010
627 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Het verschil in U-waarde tussen dubbel en 3v-glas is ± 0,5 (van 1,1 naar 0,6). Om een inschatting te maken van het verschil in verbruik per jaar, kan je best rekenen met graaddagen. Het gemiddelde voor de voorbije 10 jaar was ± 2200.

Komt dan voor 1 m² glas op: 0,5 W/m²K x 2200 graaddagen x 24 h/dag = 26,4 kWh/jaar. Als je verwarmt met gas bespaar je met de huidige energieprijzen dus ongeveer 26,4 x 0,06 €/kWh = 1,58 €/jaar per m² glas.

In de praktijk zal het verschil wellicht nog kleiner zijn omdat de zontoetreding van 3v-glas lager ligt (dus minder zonnewinsten). Bovendien laat 3v-glas minder licht door, waardoor je in principe grotere ramen zou moeten steken om dezelfde hoeveelheid licht binnen te krijgen.

De meerprijs van 3v-glas en duurdere profielen was hier zo’n 70 €/m². Over de exacte berekening van TVT en rendement is hier recent op het forum nog gediscussieerd, maar als het zuiver gaat om de investering terug te verdienen door minder stookkosten, zonder rekening te houden met de meerwaarde van de woning en het hogere comfort, kan je je geld wellicht beter in andere zaken steken dan 3v-glas.

afbeelding van verbuyst
Lid vanaf: 25/04/2012
38 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Is het nu ook niet zo dat het verschil niet alleen de isolerende werking is?

Ik meen mij nog te herineren dat er ook een verschil zit in de glasdiktes bij 3 lagen zodoende dat het geluid beter wordt gedempt, mocht je aan een drukke straat wonen of veel lawaai hebben wordt deze troef meestal naar boven gehaald dan enkel de isolerende werking. En dan is de meerprijs ineens gegrond, ik dacht dat ik zo'n tabel in dB eens had gezien van een raam fabricant op een beurs.

afbeelding van De-Kempen
Lid vanaf: 30/09/2013
448 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Iedereen benadert dit uiteraard op zijn eigen manier maar ik vind jouw benadering de correcte.

Ik zal het anders verwoorden: Ik keek er ook zo naar toen ik de keuze (+- 5 maanden geleden) heb moeten maken.

Wij hebben uiteindelijk gekozen voor dubbele beglazing.

Dit owv:

- Meerkost (en ja ik weet dat sommigen hier de meerkost perfect zullen kunnen verdedigen. Maar als je bouwt kan je op elke post een eventuele meerkost doen. Wij hebben er voor gekozen dit hier niet te doen).

- Ontwerp van onze ramen: Wij zitten met een grote glaspartij achteraan (schuifraam 6m breed en 2.7m hoog) dewelke wij echt graag in 2 gedeeld zagen. Dus schuivend deel van 3m en vast deel van 3m. 3v glas was dan voor ons geen optie meer omdat vleugelgewicht te zwaar zou worden dan. Dit heeft voor ons de doorslag gegeven anders moesten we overschakelen op 3 delen en dat wilden we niet...

afbeelding van flesjespa
Lid vanaf: 05/09/2006
11595 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik kan je volgen in een aantal van je argumenten, maar ik durf ook de vraag stellen: hoe zeker ben je van élke m² glas die je nu voorzien hebt?

Want soms, nee, regelmatig zie je plannen waarbij de lust voor veel glas dermate doorgeslagen is dat de kans op nood aan airco reëel wordt.

Wat zegt je EPB? Hoe is je totaalpakket?

Wat zijn je andere isolatiediktes? Enz.

Heb je zonnewering voorzien?

afbeelding van KenVandeput
Lid vanaf: 21/01/2011
146 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

cwegh;1980585 wrote:

Maar hoeveel bespaar ik nu op mijn energiefactuur met 3-voudig? 5€? 10€? En dit in het totaal plaatje van energiebesparende maatregelen natuurlijk. Des te dichter dat je naar 100% gaat, des te meer dat het je kost.

Het lijkt me dat je grootste probleem is dat je momenteel enkel de financiële meerkost kan inschatten (op basis van offerte) maar geen zicht hebt op de potentiële opbrengst.

Volgens mij zoek je een afgewogen keuze van budget/economisch, ecologie, comfort.

Dan is volgens mij de aanpak van Dortje de juiste: zorgen dat je kan spelen met een tool als PHPP om zo niet enkel de financiële meerkost te kennen maar ook de impact op je verbruik (en je totale ontwerp/oplossing).

Vanaf het moment dat je die data hebt kan je inderdaad zeggen waar het economische optimum ligt (en ook belangrijk; de ecologische kost).

Ieder kan dan voor zichzelf uitmaken hoe veel verder hij wil gaan dan dit economisch optimum uit ecologische overwegingen en afhankelijk van het gissen naar toekomstige evoluties (impact op verkoopwaarde, stijgende energieprijzen...)

Uiteraard, als je al ver staat in je bouwproces is het aanschaffen van het pakket en alle moeite om het te leren kennen waarschijnlijk niet meer rendabel voor een beslissing omtrent een meerkost van 2000EUR.

Ik ben van plan om PHPP aan te schaffen om dit soort situaties van objectieve data te verschaffen. De uiteindelijke keuze kan dan nog steeds verschillen van het economisch optimum.

Extra vraag:

PHPP is blijkbaar een tamelijk correcte realistische weergave voor een Passief bouwproject. Iemand een idee vanaf wanneer die correcte weergave wegvalt?

e.g. Indien een PHPP berekening correct is voor een PH met 14 kWh/m² zal het ook nog wel een correcte weergave zijn voor een ZLEW met 16 kWh/m².

Maar vanaf wanneer niet meer? En is er dan eigenlijk wel een correct pakket om dit te berekenen vanaf die waarde (EPB realistisch als beslissingstool?).

Is dit bv een vraag waarmee je naar je EPB man zou kunnen trekken om toch die objectieve data te kunnen verzamelen?

cwegh;1980585 wrote:

Welk extra comfort heb je met 3-voudig?

Geen ervaring hier maar ik ga ervan uit dat je ontwerp hier ook zeer belangrijk is.

Plan je een tafel/stoel of zetel vlak naast een (groot) raam dan is die "koude straling" ergerlijk en constant (?) merkbaar gedurende een koude periode.

Is het enkel voelbaar als je gedurende die koude periode je buren staat uit te loeren is het niet de grootste ramp en is het extra comfort misschien wel verwaarloosbaar.

afbeelding van Atoomn°13
Lid vanaf: 28/05/2007
875 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Pfieuw !!!

Voor de leken onder jullie: (van het net geplukt:)

"PHPP (PassiefHuis ProjecteringsPakket) is een ontwerptool die speciaal werd ontwikkeld met het doel om in de ontwerpfase de energiezuinigheid van het gebouw te bepalen en onderbouwde beslissingen te nemen in functie van de kostenefficiëntie.De PHPP-berekening is gebaseerd op Europese normen en legt een karakteristiek energiekengetal vast voor elk uniek gebouw. PHPP is een MS Excel rekenblad waar men op een eenvoudige en overzichtelijke wijze alle gebouw- en installatieparameters kan inbrengen, en zo hun effect op het eindverbruik kan evalueren. Keuzes en parameters kunnen dus reeds tijdens het ontwerpproces worden geëvalueerd. Zo ontstaat een maximale synergie tussen architectuur en energiezuinigheid.

PHP is de officiële verdeler van de Vlaamse versie van de PHPP. Via een bezoekje aan onze shop, kan je de software en een bijhorende handleiding aanschaffen. Heb je graag meer uitleg over de software? Dat kan! PHP organiseert immers gespecialiseerde cursussen PHPP. Het seminarie is hierbij opgevat als een hands-on training. Als deelnemer zal u zélf, aan de hand van een voorbeeldwoning, alle stappen van het berekeningsproces uitvoeren."

Kort: met het Excel-werkblad kan men aftoetsen of de door jou gedane investeringen voldoende energiewinsten opbrengen... zodat je die investeringen na een tijdje (effectief) kan terugwinnen.

Nergens (maar dan ook nergens) zie ik énige correlatie met de gezondheid van de bewoners.

Héél (maar dan ook héél) lang geleden, (internet bestond zelfs nog niet) was ik de eerste die in België de structureel verlijmde aluminiumgevel introduceerde.

ZONDER PHPP, DFRK, DPAT, PDHT, en al die andere zaken, kwam ik SPONTAAN tot de bedenking...

Zo'n gebouw... glasverlijmd en zo HERMETISCH als de doos van PANDORRA... hoé ADEMT zo een gebouw ? HOE brengt zo'n gebouw GEZONDE lucht bij de bewoners opdat ze -gewoonweg- zouden kunnen ademen ?

En ik dus... gaan zoeken in de literatuur (want nogmaals... internet bestond nog niet)

WELNU:

Op een éérder gerealiseerd gebouw in Amerika, zijn een dertigtal mensen -gewoon- DOODGESTUIKT tijdens een receptie. Immers... door de lichaamswarmte van al die enthousiaste aanwezigen ging de temperatuur in die ruimte met 1,5°C naar omhoog. Dié verhoogde temperatuur, was nét voldoende om de muurplaten hun lijmdampen te laten vrijgeven in combinatie met de uitdamping van de lijmdampen van de vloerplaten. Toeval wil nu... dat de uitdampingen van resp. muur en vloerplaten met elkaar chemisch reageerden tot een immens toxische stof...

(en dus 30 doden ter plekke... zelfs geen tijd meer om ze naar een ziekenhuis te brengen)

WELNU:

In andere kantoorgebouwen (met diezélfde potdichte glasverlijmde gevels met bovendien gekleurd glas) viel het op... dat er een immense ziektegraad was onder de werknemers in zulke gebouwen.

Wat was er gebeurd? Om -inderdaad- vérse lucht op de werkvloeren te krijgen, had men zijn toevlucht gezocht in AIRCO (beetje vergelijkbaar met het actuele systeem D-ventilatie)

Na enige tijd... begonnen de uitbaters van het gebouw in te zien, dat die AIRCO nogal wat energie verslond. En dus zette men de AIRCO op halve kracht. Nu woonden er in die airco-buizen, nogal wat ratten en muizen dewelke snachts de kruimels kwamen opeten van de mensen hun lunchpaketten...

Door die airco op halve kracht te zetten, was er niet voldoende luchtstroom en was er een gebrek aan OXIDATIE van de bacterieen, veroorzaakt door die ratten. Erger nog... die op halve kracht werkende airco... VERSPREIDDE juist die bacterien. En dit... gekoppeld aan het gekleurde glas (waarbij de gebruikers van het gebouw niet ééns meer wisten welke kleur de lucht had), zorgden voor het (toén) ALOM bekende 'SICK BUILDING SYNDROME'

Ik eindig al mijn posts met: "RESPECT THE LAWS OF NATURE"

PHPP respecteert énkel de centjes en is véél te bekrompen in zijn opvatting.

afbeelding van Atoomn°13
Lid vanaf: 28/05/2007
875 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

O ja... recent nog:

Nog niet zo lang geleden, hoorde ik op TV een koppel 'stoefen' over hun LEW-woning.

(voor de leken: LAGE EMISSIE WONING ofte woning met kleine warmteverliezen)

(of: bééstig geïsoleerde woning dus)

Het was winter... en hun kindje verjaarde... en ze hadden een paar andere kindjes uitgenodigd... en hun woning was zóóó fantastisch geïsoleerd... dat de lichaamswarmte van al die hyperkinetische kindjes zodanig de temperatuur in de woning had opgedreven... dat ze hun ramen

(in het putje van de winter dus) wagenwijd dienden open te zetten... of ze vielen flauw !!!

GOE BEZIG !!!

KAPITALEN voorzien om je woning HYPER te isoleren... je kop breken rond PHPP-Parameters... cijferen... calculeren... berekenen tot je er een depressie van krijgt en vervolgens in putje winter al je ramen wagenwijd openzetten!

En met al zulke dingen... lig ik op de grond te krullen van de buikkrampen van het lachen

afbeelding van attix
Lid vanaf: 01/03/2011
285 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Atoom13, graag uw bewering staven met bijbehorende nieuwsberichten want die verhaaltjes lijken mij wel heel erg uit proportie geblazen, 30 mensen die plots doodvallen daar geloof ik geen jota van. Daarbij liever mijn ramen open in putteke winter omdat het te warm wordt van lichaamstemperatuur (wat mij hoogst onwaarschijnlijk lijkt) dan zitten te stoken en betalen.

Neemt niet weg dat er bij een goed geïsoleerde en dus ook luchtdichte woning er veel aandacht moet worden geschonken aan en installatie en het onderhoud van een ventilatiesysteem, zolang dit correct gebeurd is er geen vuiltje aan/in de lucht.

En nu terug naar de discussie over 3v glas graag.

afbeelding van Atoomn°13
Lid vanaf: 28/05/2007
875 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

attix;1982131 wrote:
Atoom13, graag uw bewering staven met bijbehorende nieuwsberichten want die verhaaltjes lijken mij wel heel erg uit proportie geblazen, 30 mensen die plots doodvallen daar geloof ik geen jota van. Daarbij liever mijn ramen open in putteke winter omdat het te warm wordt van lichaamstemperatuur (wat mij hoogst onwaarschijnlijk lijkt) dan zitten te stoken en betalen.

Neemt niet weg dat er bij een goed geïsoleerde en dus ook luchtdichte woning er veel aandacht moet worden geschonken aan en installatie en het onderhoud van een ventilatiesysteem, zolang dit correct gebeurd is er geen vuiltje aan/in de lucht.

En nu terug naar de discussie over 3v glas graag.

Uit het nieuws op één, dd. 16/10/2014:

FANC waarschuwt voor radon

do 16/10/2014 - 13:14 Esther Sevens Het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle (FANC) waarschuwt voor radon. Radon is een radioactief gas dat van nature vrijkomt uit de bodem en bouwmaterialen zoals beton en baksteen. Daarom wordt een sensibiliseringscampagne georganiseerd.

De radioactieve stof radon kan vrijkomen als een huis niet voldoende geventileerd wordt. Op de lange termijn kan radon longkanker veroorzaken. Elk jaar sterven naar schatting zo'n 480 mensen aan radon.

In de Ardennen is de concentratie hoger dan in de rest van ons land. Uit cijfers van het FANC blijkt dat er in zeven procent van de Limburgse woningen teveel radon in de lucht zit. Het Vlaamse gemiddelde is maar drie procent. Iedereen kan bij het FANC een testkit bestellen om zelf de hoeveelheid radon in huis te meten.

Kwestie van het iéts dichter bij VANDAAG te brengen.

afbeelding van Atoomn°13
Lid vanaf: 28/05/2007
875 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Beste attix (en alle andere brave mensen)

Ik zit toch al een tijdje in de bouwwereld.

De laatste 10 jaar zijn de bouwproducten qua diversiteit ontploft !

En al die dingen, moeten individueel aan de man worden gebracht. (om GELD op te brengen en méér niet!)

Het WTCB (Wetenschappelijk Technisch Centrum voor het Bouwbedrijf) is zelf compleet het noorden kwijt.

Vroeger was een 'huis' een geheel van op elkaar afgestemde zaken.

Vandaag is het een allegaartje van dingen, waarvan men niet eens meer weet of die wel bij elkaar passen en op elkaar mogen aansluiten.

3V-glas... en wat als ik morgen met 6V-glas kom aandraven ?

Het zal mij geen énkele moeite kosten om iedereen duidelijk te maken dat dit dubbel zo goed is als 3V glas want: 3x2 = 6!