Buitenschrijnwerk (thermisch) vergelijken

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van tlep
Lid vanaf: 02/08/2019
11 berichten

We hebben een aantal offertes ontvangen voor buitenschrijnwerk en willen die nu beoordelen op 3 zaken, om zo een goed onderbouwde keuze te kunnen maken: 

  • Prijs
  • Esthetiek / afwerking
  • Thermische waarde (van het geheel)

Prijs en esthetiek/afwerking : daar raken we wel uit. 
Thermische waarde: ik had begrepen op het forum dat ik vooral moet kijken naar de totale waarde (Uw), wat een combinatie is van (vooral) Uf (profiel) en Ug (glas). Tot zover klopt dit nog, hoop ik? Smile

We hebben de leveranciers exact dezelfde info gegeven (en de offertes ook daarop gevalideerd):

  • formaten zijn dezelfde
  • draai/kip hetzelfde
  • 3 dubbel glas (Ug 0,6)
  • warm edge afstandshouders

 

Gekozen profielen / offertes:

  • SAPA Avantis 95 Passief SHI
  • REYNAERS Masterline 8 HI+ (TPE)

 

Als ik echter de Uf en Uw waardes begin te bekijken, zie ik daar totaal geen logica meer in. 
Bij SAPA valt op dat de Uf waarde een stuk lager ligt dan de Uf waarde van Reynaers. Als ik naar de Uw waarde kijk, zie ik de omgekeerde trends: bij REYNAERS liggen die lager dan bij SAPA. 

Nu, volgens mij zijn alle parameters dezelfde (of dat zou toch moeten zijn), en gebruiken ze een zelfde, genormeerde formule om dit te berekenen. 
Hoe moet ik dit dan interpreteren? 

Zie onderstaande vergelijking tussen de 2 profielen : 

(ik heb de laagste waarden groen gezet, de hoogte in rood, om makkelijker/visueler te kunnen vergelijken)

Groeten,
Thomas

Reacties

afbeelding van bert2
Lid vanaf: 11/03/2006
449 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

In de EPB berekeningen is er eigenlijk geen Uf-waarde voor een raam gedefiniëerd. Deze waarde is gedefiniëerd per profiel, waarvan er in een raam vaak verschillende types voorkomen.
In de gedetailleerde u-waarde berekingen die ik gedaan heb met de Reynaers-tool, komt er ook geen gemiddelde Uf-waarde uit, wel een opsomming van de Uf-waarden per gebruikte profiel.
Mogelijk is hier de waarde van het slechts presterende profiel weergegeven?

afbeelding van Englishdude
Lid vanaf: 20/12/2014
1234 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Iedere raamconstructeur geeft een programma lopen om de berekeningen exact voor uw opdracht uit te voeren. Maar dat kost geld en krijg je pas als je vraagt om een "as build" of als je epb er om vraagt. En dat is dus veelal NA dat je er een contract hebt mee afgesloten of een samenwerking hebt bekend gemaakt.

Veder vind ik het in vele gevallen spijkers op laag water zoeken om dat nu al te vergelijken. Er zijn in de keuze die moet gemaakt worden zaken die duizend keer belangrijker zijn dan 2/3/4 profielen naast elkaar te leggen voor hun respectievelijke waardes

afbeelding van Kwakkel
Lid vanaf: 13/10/2011
279 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Englishdude schreef:

Er zijn in de keuze die moet gemaakt worden zaken die duizend keer belangrijker zijn dan 2/3/4 profielen naast elkaar te leggen voor hun respectievelijke waardes

Zou je eventueel kunnen zeggen welke zaken belangrijker zijn? Dan kan TS (en anderen) een beslissing nemen op basis van de zaken die er wél toe doen? 

afbeelding van art
Lid vanaf: 13/05/2009
1632 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Luchtdichtheid

plaats van het profiel op de muur

thermische snede

koudebruggen

...

afbeelding van Englishdude
Lid vanaf: 20/12/2014
1234 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Kwakkel schreef:

Englishdude schreef:

Er zijn in de keuze die moet gemaakt worden zaken die duizend keer belangrijker zijn dan 2/3/4 profielen naast elkaar te leggen voor hun respectievelijke waardes

Zou je eventueel kunnen zeggen welke zaken belangrijker zijn? Dan kan TS (en anderen) een beslissing nemen op basis van de zaken die er wél toe doen? 

Me dunkt dat de bibliotheek van bouwinfo daaromtrent al meer dan genoeg antwoorden kan leveren die werden gegeven door mezelf, ex collega bezoekers en bi leden zelf

afbeelding van tlep
Lid vanaf: 02/08/2019
11 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Bedankt allen. 

Op dit forum had ik gelezen dat je de thermische waarde kon beoordelen door de Uf en Uw waarde. Die boodschap had ik ook meegekregen van onze EPB verslaggever. 

Als er andere parameters zijn waarop ik de ramen (als geheel) kan beoordelen, ga ik daar verder op zoeken. 

afbeelding van Woubeir
Lid vanaf: 16/09/2008
1568 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

De Uw is het resultaat van je Uf, maar ook de Ug, de PSI van je afstandshouders, de oppervlakte van je glas, de oppervlakte van je profiel en de lengte van je afstandshouders en als je al deze gegevens hebt kan je aan het rekenen slaan. Alleen vraagt dat wel wat werk en wil je die moeite wel al doen als je nog aan het vergelijken bent ? Bovendien zijn er er daarnaast nog wel wat zaken waar je naar moet kijken zoals blijkt uit andere posts.

mvg,

WB

afbeelding van tlep
Lid vanaf: 02/08/2019
11 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Woubeir schreef:

De Uw is het resultaat van je Uf, maar ook de Ug, de PSI van je afstandshouders, de oppervlakte van je glas, de oppervlakte van je profiel en de lengte van je afstandshouders en als je al deze gegevens hebt kan je aan het rekenen slaan. Alleen vraagt dat wel wat werk en wil je die moeite wel al doen als je nog aan het vergelijken bent ? Bovendien zijn er er daarnaast nog wel wat zaken waar je naar moet kijken zoals blijkt uit andere posts.

 

Ok. Ik begrijp dat er meer komt bij kijken dan énkel Uf. Wat ik minder goed begrijp is de corelatie in de informatie die ik gekregen heb van beide leveranciers.  Heb hen specifiek gevraagd naar Uf en Uw gegevens in functie van mijn case (dus zelfde oppervlaktes, aantal, specificaties).

De SAPA profielen hebben zeer goeie Uf waarde, maar (in verhouding tot Reynaers) minder goeie Uw resultaten. Aangezien de Uw waarde primeert (ook al is het nog "maar" een tussentijdse berekening), is de oplossing van Reynaers eigenlijk een stuk interessanter? 

afbeelding van Woubeir
Lid vanaf: 16/09/2008
1568 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

De discrepantie is minstens het gevolg van de breedte van de profielen. De profielen van SAPA zijn breder dan die van Reynaers. Maar zonder ook de andere waarden ben je niks daarmee.

mvg,

WB

afbeelding van Englishdude
Lid vanaf: 20/12/2014
1234 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

mannekes mannekes mannekes,

Ik denk te mogen stellen dat ik na zo'n dertig jaar in het vak ondertussen wel iets van ramen af weet. Wat ik ondertussen ook weet is dat er tussen profielen van verschillende merken maar wel binnen dezelfde reeksen weinig of geen verschil zit. Hou dan aub een op met die fabrikanten te volgen die hun cijfers gewoon zitten te manipuleren uit oogpunt van marketingstrategie en andere blablabla waarin ze zitten te verkondigen dat ze beter zijn dan een ander. Idem dito de glasfabrikanten. Een profiel dat is een binnen en een buitenschaal verbonden met een kunstofonderdeel en hier en daar wat rubbers. That's it  niks meer niks minder. Ramen kan je alleen beoordelen na fabricage en plaatsing. Een fabrikant met een profiel in een lager niveau zal een beter reultaat bekomen al hij buiten de opgelegde fabricage normen hier en daar een extra sluiting voorziet op een hoog of breed raam.Een raam in truktuurlak luit nooit zo goed af als met gladde lak. De plaatser van dat raam (die dus ook de fabrikant kan zijn) bekomt een beter resultaat als hij aandacht en toewijding besteed aan de plaatsing en bvb luchtdichting als evidentie beschouwd bij het uitvoeren van zijn opdracht. Een plaatser die ook eerlijk zal zijn dat die grote ruiten in je chuifdeur nooit de 1.0 zullen halen en dat je daar misschien beter een 3 voudige stuk steekt dan standaard dubbel glas

En daar zullen jullie beparen niet op het mieregeneuk en blindstaren van verschillen tussen profieltjes die je een paar liter stookolie of gas zullen besparen. Focus op wat echt van belang is en niet op het hocus pocus spelletje van onze profiel en glas-fabrikanten. Want er zijn zoveel variabelen en je kan het uiteindelijk alleen maar in situ gaan opmeten en verwerken om alles te weten en dat is geen doenbare zaak. Je kan vergelijken met Uw maar dan moet je echt wel over alle detail bechikken en er zijn geen "eerlijke" detail want bvb een ruit van 1 bij 1 zal dichter tegen de 1.0 aanleunen terwijl een grotere ruit van 2 bij 2 eerder naar de 1.3 neigt. En al je dan nog eens de afrondingmarges in rekening brengt die de profielfabrikanten zichzelf toe eigenen dan word je helemaal tuureluut.

afbeelding van tlep
Lid vanaf: 02/08/2019
11 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

@Englishdude, ik begrijp wat je schrijft en stel je expertise zeker niet in vraag. Integendeel.
Zelf ben ik echter geen expert ter zake, en zocht ik een manier om 2 leveranciers te vergelijken, om zo een zinvolle, onderbouwde keuze te kunnen maken. Prijs en design zijn betrekkelijk eenvoudig.
Op basis van de gegeven input kan ik al een beter idee vormen, dus ik kan al een stuk verder. Merci!

afbeelding van Tim Boektoe
Lid vanaf: 01/04/2020
6 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Englishdude schreef:

Iedere raamconstructeur geeft een programma lopen om de berekeningen exact voor uw opdracht uit te voeren. Maar dat kost geld en krijg je pas als je vraagt om een "as build" of als je epb er om vraagt. En dat is dus veelal NA dat je er een contract hebt mee afgesloten of een samenwerking hebt bekend gemaakt.

Veder vind ik het in vele gevallen spijkers op laag water zoeken om dat nu al te vergelijken. Er zijn in de keuze die moet gemaakt worden zaken die duizend keer belangrijker zijn dan 2/3/4 profielen naast elkaar te leggen voor hun respectievelijke waardes

Sorry, Englishdude ... maar dat kost bijlange géén geld!

Met de software, die vandaag voorhanden is, berekent men met dezelfde input (hoogte, breedte, dwarsregels,  dwarsstijlen, dubbel glas, triple glas, paneelvulling, etc ... ) nét zo goed de werkelijke isolatiewaarde van elk specifiek raampje nét zoals men (tezelfdertijd) de kostprijs ervan berekent!

Wat jij hier probeert aan de man te brengen is ... dat de isolatiewaarden van ramen 'bijzaak' zijn.
Ja, hallo! Ik denk ... dat wij hier ruzie gaan krijgen ...

Niks zaliger dan logica...

afbeelding van Tim Boektoe
Lid vanaf: 01/04/2020
6 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Wat jij eigenlijk hier schrijft is ... ik koop een auto (blindelings) en pas nadat ik hem gekocht heb, gaan ze mij vertellen, dat ik  (op de limiet) nog nét 120 Km/h zou kunnen halen op de autostrade.

Sorry, maar als ik een auto (of een onnozel raam) koop, dan wil ik op voorhand weten dat men 120 Km/h zal halen of dat het raam effectief isoleert en mijn stookkosten gedurende véle jaren zal temperen.

DOH?

Niks zaliger dan logica...

afbeelding van stefan
Lid vanaf: 10/03/2006
27435 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Hoe het raam wordt samen gebouwd uit profielen en hoe het raam in ruwbouw wordt ingebouwd is veel belangrijker dan profiel.
Dat ga je niet zien op een offerte!
Referenties? Mogelijk wel, niet zeker.

afbeelding van Tim Boektoe
Lid vanaf: 01/04/2020
6 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

stefan schreef:

Hoe het raam wordt samen gebouwd uit profielen en hoe het raam in ruwbouw wordt ingebouwd is veel belangrijker dan profiel.
Dat ga je niet zien op een offerte!
Referenties? Mogelijk wel, niet zeker.

" Hoe het raam wordt samengebouwd uit profielen" is integraal afhankelijk van hoe de profielproducenten (Reynaers, Sapa, Aliplast, Van Beveren, Wicona, etc etc) hun profielreeksen hebben ontwikkeld.
In die andere topic, had ik het er al over.
https://www.bouwinfo.be/forum/ruwbouw/buitenschrijnwerk/buitendeur-niet-...

Er is een fundamenteel verschil tussen de CS86 (Concept Systems 86) en de Masterline 8 van (nochtans) dezelfde leverancier Reynaers.
De eerste heeft een rubber-overlap van amper 3mm, terwijl de tweede ( Masterline 8 ) er een heeft van 5mm.

Niks zaliger dan logica...