WP mét of zonder elektrische weerstand?

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van BVC
Lid vanaf: 07/12/2009
12 berichten

We zijn van plan om voor onze nieuwbouwwoning te werken met vloerverwarming aangedreven door een lucht/water warmtepomp. Bij de meeste warmtepompen is een elektrische weerstand ingebouwd als 'back-up'. Is dit nu een voordeel of een nadeel?

Bij Climaveneta beweren ze dat die elektrische weerstand garant staat voor een peperdure elektriciteitsfactuur. Om die reden kiezen zij resoluut voor een LW WP zonder elektrische weerstand en een aan/uit systeem.

Bij Daikin (Alltherma) en bij General (Air2Water) zeggen ze dat het net het meermaals aan- en uitschakelen van de WP is, die ervoor zorgt dat de elektriciteitsrekening serieus oploopt. Vandaar hun keuze om te werken mét een elektrische weerstand en met een modulerend systeem dat idealiter continu blijft draaien indien correct gedimensioneerd, waardoor de WP comfortabeler kan draaien en uiteindelijk een betere SPF behaald wordt.

Wat zijn jullie argumenten voor of tegen? Bovendien vraag ik me dan af: zoals het de afgelopen weken al winter geweest is, zit je dan bij Daikin en bij General continu op die elektrische weerstand (dus zuiver 1 op 1) te werken? En bij de Climaveneta wordt beweerd dat die een operating limit heeft tot -15°C. Wat als het eens een paar dagen effectief zo koud is (valt hier niet echt veel voor, maar toch)?

Ik ben benieuwd naar jullie meningen en/of advies.

Reacties

afbeelding van de mario
Lid vanaf: 30/08/2008
4734 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

BVC wrote:
We zijn van plan om voor onze nieuwbouwwoning te werken met vloerverwarming aangedreven door een lucht/water warmtepomp. Bij de meeste warmtepompen is een elektrische weerstand ingebouwd als 'back-up'. Is dit nu een voordeel of een nadeel?

Je zegt het zelf, bij de meeste is dit zo. Zou er dan geen reden zijn waarom ze net die keuze maken?

BVC wrote:
Bij Climaveneta beweren ze dat die elektrische weerstand garant staat voor een peperdure elektriciteitsfactuur. Om die reden kiezen zij resoluut voor een LW WP zonder elektrische weerstand en een aan/uit systeem.

Climaveneta is italiaans, wat bij mij al de wenkbrauwen doet fronsen. Voor zover ik kan zien zijn dit allemaal monoblocks, wat me opnieuw de wenkbrauwen doet fronsen Wink

Dat een ingebouwde elektrische weerstand garant staat voor een peperdure rekening is dikke zever. Je kiest immers zelf hoe zwaar je de warmtepomp selecteerd en hoe groot je de elektrische weerstand kiest. Je kan deze zelfs volledig uitschakelen!

BVC wrote:
Bij Daikin (Alltherma) en bij General (Air2Water) zeggen ze dat het net het meermaals aan- en uitschakelen van de WP is, die ervoor zorgt dat de elektriciteitsrekening serieus oploopt. Vandaar hun keuze om te werken mét een elektrische weerstand en met een modulerend systeem dat idealiter continu blijft draaien indien correct gedimensioneerd, waardoor de WP comfortabeler kan draaien en uiteindelijk een betere SPF behaald wordt.

Hierin hebben ze overschot van gelijk. Een systeem dat volledig zonder elektrische bijverwarming draait (je kan dit zo perfect kiezen), zal in het tussenseizoen vermogen op overschot hebben. In veel gevallen zelfs op het laagste toerental teveel. Een te grote unit zal dus inderdaad VEEL frequenter aan/uit gaan, wat in alle opzichten nadelig is! Zowel qua levensduur als rendement is dit niet echt ideaal.

BVC wrote:
Wat zijn jullie argumenten voor of tegen? Bovendien vraag ik me dan af: zoals het de afgelopen weken al winter geweest is, zit je dan bij Daikin en bij General continu op die elektrische weerstand (dus zuiver 1 op 1) te werken? En bij de Climaveneta wordt beweerd dat die een operating limit heeft tot -15°C. Wat als het eens een paar dagen effectief zo koud is (valt hier niet echt veel voor, maar toch)?

Ik ben benieuwd naar jullie meningen en/of advies.

Je zit bij de afgelopen periodes allesbehalve zuiver op die elektrische weerstand te werken. Wat ze ook durven beweren.

Een goed geselecteerde unit MET elektrische bijverwarming zal nooit meer dan 1-2% over het ganse stookseizoen elektrische bijverwarmen. Die 1-2% concentreren zich natuurlijk in de koudste periodes, boven de -5°C zal deze niet aangesproken worden.

Ze zullen bij climaveneta proberen hun eigen product de hoogte in te prijzen. Maar kies vooral een serieuze unit op basis van een serieuze selectie, niet volgens zo'n loze verkoopspraat.

Laat een paar serieuze installateurs een aantal units voorstellen, en je zal zelf zien dat die met zeer beperkte elektrische bijverwarming een hoger seizoensrendement zullen halen dan de andere. Om van de levensduur nog maar te zwijgen!

allé das mijn mening!

afbeelding van archiklusser
Lid vanaf: 20/09/2007
9688 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Geven ze daar dan garantie op, dus levensduur en rendement? In dat geval zit je helemaal goed met zo'n installateur...

afbeelding van de mario
Lid vanaf: 30/08/2008
4734 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Gewist Wink

afbeelding van BVC
Lid vanaf: 07/12/2009
12 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Archiklusser, jij lijkt niet helemaal overtuigd?

De Mario: bedankt voor je reactie. Ik ben me er wel degelijk van bewust dat er heel veel verkoopspraat tussen zit (geldt voor alle merken trouwens) en dat er ook heel wat "cowboy-verhalen" rondgaan over warmtepompen. Vandaar dat ik alle zaken ook zelf probeer op te zoeken en te vergelijken, en ik via dit forum ook even wou polsen naar de ervaringen/meningen van mensen die al een WP-installatie draaien hebben.

Ik besef maar al te goed dat het rendement van een warmtepomp in grote mate afhangt van de kennis en de correcte installatie en dimensionering door de installateur. Maar daar ligt nu net het probleem: ik heb de indruk dat heel veel installateurs nog vrij 'traditioneel' werken (lees: stookolie, gascondensatieketel) en de WP-experts nog niet dik gezaaid zijn, althans niet in onze streek (Herzele/Zottegem, Oost-Vlaanderen).

Bij ons zou de warmtepomp dienen om te verwarmen én te koelen. Aan de straatkant heeft de woning een relatief gesloten karakter, maar naar achter toe hebben we wegens de zuid-georiënteerde tuin gekozen voor een maximale lichtinval en passieve zonnewinsten via vrij grote glaspartijen. Omdat de gevelmuren sterk geïsoleerd worden, gaan we in de zomerperiode wel moeten oppassen voor oververhitting. Vandaar dat we waarschijnlijk gaan kiezen voor een omkeerbare warmtepomp zodat we ook kunnen koelen. Op het gelijkvloers zouden we kiezen voor vloerverwarming, op de eerste verdieping eveneens vloerverwarming in badkamer, dressing en nachthal (wegens grenzend aan vide), en in de drie slaapkamers zouden we eventueel werken met ventilo convectoren, met als voordeel dat we de kamers fris kunnen houden bij warm weer.

Tevens overwegen we om een zonneboiler te voorzien icm vacuümcollectoren. De verkoper van Climaveneta over wie ik het had, raadde ons eerder een warmtepompboiler aan, al kon zijn uitleg me niet overtuigen.

Welke warmtepomp zouden jullie in bovenstaande situatie kiezen en waarom? Tips voor een goede installateur zijn uiteraard ook welkom.

afbeelding van archiklusser
Lid vanaf: 20/09/2007
9688 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

BVC wrote:
Archiklusser, jij lijkt niet helemaal overtuigd?

Als ik een warmtepomp zou nemen zou het waarschijnlijk ook een LW-WP zijn met elektrische weerstand als topverwarming. Die zou ik overigens weinig gebruiken want we zetten hier dan liever de haard aan (hout in overvloed).

Momenteel is stoken met gas goedkoper, zowel qua kWh-prijs als voor aanschaf en onderhoud. Wellicht gaat dat de komende decennia veranderen en dan stap ik alsnog over op een WP. LTV hebben we al, zodat de systemen vrij eenvoudig te wisselen zijn.

afbeelding van robotic
Lid vanaf: 06/01/2008
488 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

BVC wrote:
Archiklusser, jij lijkt niet helemaal overtuigd?

De Mario: bedankt voor je reactie. Ik ben me er wel degelijk van bewust dat er heel veel verkoopspraat tussen zit (geldt voor alle merken trouwens) en dat er ook heel wat "cowboy-verhalen" rondgaan over warmtepompen. Vandaar dat ik alle zaken ook zelf probeer op te zoeken en te vergelijken, en ik via dit forum ook even wou polsen naar de ervaringen/meningen van mensen die al een WP-installatie draaien hebben.

Ik besef maar al te goed dat het rendement van een warmtepomp in grote mate afhangt van de kennis en de correcte installatie en dimensionering door de installateur. Maar daar ligt nu net het probleem: ik heb de indruk dat heel veel installateurs nog vrij 'traditioneel' werken (lees: stookolie, gascondensatieketel) en de WP-experts nog niet dik gezaaid zijn, althans niet in onze streek (Herzele/Zottegem, Oost-Vlaanderen).

Bij ons zou de warmtepomp dienen om te verwarmen én te koelen. Aan de straatkant heeft de woning een relatief gesloten karakter, maar naar achter toe hebben we wegens de zuid-georiënteerde tuin gekozen voor een maximale lichtinval en passieve zonnewinsten via vrij grote glaspartijen. Omdat de gevelmuren sterk geïsoleerd worden, gaan we in de zomerperiode wel moeten oppassen voor oververhitting. Vandaar dat we waarschijnlijk gaan kiezen voor een omkeerbare warmtepomp zodat we ook kunnen koelen. Op het gelijkvloers zouden we kiezen voor vloerverwarming, op de eerste verdieping eveneens vloerverwarming in badkamer, dressing en nachthal (wegens grenzend aan vide), en in de drie slaapkamers zouden we eventueel werken met ventilo convectoren, met als voordeel dat we de kamers fris kunnen houden bij warm weer.

Tevens overwegen we om een zonneboiler te voorzien icm vacuümcollectoren. De verkoper van Climaveneta over wie ik het had, raadde ons eerder een warmtepompboiler aan, al kon zijn uitleg me niet overtuigen.

Welke warmtepomp zouden jullie in bovenstaande situatie kiezen en waarom? Tips voor een goede installateur zijn uiteraard ook welkom.

BVC,

Wij hebben gebouwd in Balegem (Oosterzele) en verwarmen met L/W. We zijn verhuisd begin september 2010 en onze L/W is dus vrij kort nadien zwaar op de proef gesteld met de winterse temperaturen ;-). Ook bij ons vloerverwarming op gelijkvloers en badkamer, in slaapkamers wachtleidingen voor ventiloconvectoren. Ook een woning met veel glas en veel isolatie trouwens.

Eerste ervaringen zijn superpositief : dag en nacht comforttemperatuur van 22° en laag verbruik. Installateur is uit Oosterzele.

Contacteer me anders maar via pm mocht je de installatie eens live willen zien of meer info wensen.

afbeelding van walter
Lid vanaf: 11/03/2006
5977 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

de mario wrote:

Dat een ingebouwde elektrische weerstand garant staat voor een peperdure rekening is dikke zever. Je kiest immers zelf hoe zwaar je de warmtepomp selecteerd en hoe groot je de elektrische weerstand kiest. Je kan deze zelfs volledig uitschakelen!

Bedoel je dat je geen verkeerde keuze kan maken met een elektrische weerstand?

Misschien nog even er op duiden dat de keuze van de weerstand maar een deel van het ontwerp is; Belangrijk voor je verbruik is keuze van vermogen van de pomp. Te klein, veel elektrische weerstand nodig dus groot verbruik; te groot, te dure installatie mogelijk pendelen.

de mario wrote:

Hierin hebben ze overschot van gelijk. Een systeem dat volledig zonder elektrische bijverwarming draait (je kan dit zo perfect kiezen), zal in het tussenseizoen vermogen op overschot hebben. In veel gevallen zelfs op het laagste toerental teveel. Een te grote unit zal dus inderdaad VEEL frequenter aan/uit gaan, wat in alle opzichten nadelig is! Zowel qua levensduur als rendement is dit niet echt ideaal.

hier ben ik het niet helemaal mee eens; een WP zuiver gedimensioneerd op 100% WP bedrijf, moet niet veel frequenter (als daar is minstens 10 tot 100 keer meer) aan en uit gaan.

Het enige wat je moet voorkomen worden is dat de WP pendelt. Als die een beetje regeling heeft,zou je moeten kunnen instellen dat je WP na stoppen bv een half uur uit blijft. Dan zal je WP bv nog maar een 20 keer per dag aan en uit gaan (en dat is geen pendelen). Als je dan nog zorg dat je huis correct geïsoleerd is loopt dat allemaal wel los.

Walter

afbeelding van de mario
Lid vanaf: 30/08/2008
4734 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

walter wrote:
Bedoel je dat je geen verkeerde keuze kan maken met een elektrische weerstand?

Misschien nog even er op duiden dat de keuze van de weerstand maar een deel van het ontwerp is; Belangrijk voor je verbruik is keuze van vermogen van de pomp. Te klein, veel elektrische weerstand nodig dus groot verbruik; te groot, te dure installatie mogelijk pendelen.

Tuurlijk kan je een verkeerde keuze maken met een elektrische weerstand. Bij 14kW verlies kan je gerust een unit plaatsen van 6kW met 9kW elektrische backup.

Ik bedoel maar: je kan het moeilijk definieren op voorhand. Iedere woning (met elk zijn specifiek verlies) heeft een unit die het best bij hem zal passen. Of bij de wensen van de klant zelf. Sommige klanten kiezen er bewust voor om 80€ per jaar meer elektrisch verbruik te hebben, maar dan toch een kleine buitengroep te hebben ipv een dubbele patat. Maar je moet wel die keuze kunnen maken natuurlijk.

walter wrote:
hier ben ik het niet helemaal mee eens; een WP zuiver gedimensioneerd op 100% WP bedrijf, moet niet veel frequenter (als daar is minstens 10 tot 100 keer meer) aan en uit gaan.

Het enige wat je moet voorkomen worden is dat de WP pendelt. Als die een beetje regeling heeft,zou je moeten kunnen instellen dat je WP na stoppen bv een half uur uit blijft. Dan zal je WP bv nog maar een 20 keer per dag aan en uit gaan (en dat is geen pendelen). Als je dan nog zorg dat je huis correct geïsoleerd is loopt dat allemaal wel los.

Walter

Bwa die units gaan zelf een minimum aan/uit tijd hebben. 20 keer per dag voor een invertergeregeld unit vind ik wel veel, sorry.

Die units gaan dan ook om dit te minderen een overregeling hebben van typisch bvb 2° om het aantal start/stops te minderen. WAR zegt bvb momenteel 27° te maken. Dan gaat die unit bvb boteren op laagste toerental tussen 25° en 29°. Das wel ff 4° verschil.

OK ik moet het niet overdrijven, maar ik vind het belangrijk van een unit op een correcte manier te selecteren.

En als je permintelijk kan zien op de simulaties dat een kleinere unit, met meer elektrische cover toch een betere SPF haalt MET minder start/stops, waarom zou je dan een groter model kiezen?

Het is zo belangrijk van elke situatie te gaan vergelijken met een aantal units, ipv er toch maar eentje op te gooien.

afbeelding van jeter
Lid vanaf: 31/03/2008
5022 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

de mario wrote:
walter wrote:
Bedoel je dat je geen verkeerde keuze kan maken met een elektrische weerstand?

Misschien nog even er op duiden dat de keuze van de weerstand maar een deel van het ontwerp is; Belangrijk voor je verbruik is keuze van vermogen van de pomp. Te klein, veel elektrische weerstand nodig dus groot verbruik; te groot, te dure installatie mogelijk pendelen.

Tuurlijk kan je een verkeerde keuze maken met een elektrische weerstand. Bij 14kW verlies kan je gerust een unit plaatsen van 6kW met 9kW elektrische backup.

Ik bedoel maar: je kan het moeilijk definieren op voorhand. Iedere woning (met elk zijn specifiek verlies) heeft een unit die het best bij hem zal passen. Of bij de wensen van de klant zelf. Sommige klanten kiezen er bewust voor om 80€ per jaar meer elektrisch verbruik te hebben, maar dan toch een kleine buitengroep te hebben ipv een dubbele patat. Maar je moet wel die keuze kunnen maken natuurlijk.

Maar nu zeggen jullie eigenlijk allebei hetzelfde. Walter zegt om het vermogen van de pomp correct te kiezen en de electrische backup volgt er dan automatisch wel bij, naargelang het benodigde piekvermogen.

de mario zegt van de electrische backup correct te kiezen, en dan volgt het vermogen van de pomp er wel bij. Dat klinkt als hetzelfde maar met een ander vertrekpunt, nee?

Je simuleert inderdaad best een paar verschillende modellen voor de woning in kwestie en kiest dan degene die het best past.

de mario wrote:
walter wrote:
hier ben ik het niet helemaal mee eens; een WP zuiver gedimensioneerd op 100% WP bedrijf, moet niet veel frequenter (als daar is minstens 10 tot 100 keer meer) aan en uit gaan.

Het enige wat je moet voorkomen worden is dat de WP pendelt. Als die een beetje regeling heeft,zou je moeten kunnen instellen dat je WP na stoppen bv een half uur uit blijft. Dan zal je WP bv nog maar een 20 keer per dag aan en uit gaan (en dat is geen pendelen). Als je dan nog zorg dat je huis correct geïsoleerd is loopt dat allemaal wel los.

Walter

Bwa die units gaan zelf een minimum aan/uit tijd hebben. 20 keer per dag voor een invertergeregeld unit vind ik wel veel, sorry.

Die units gaan dan ook om dit te minderen een overregeling hebben van typisch bvb 2° om het aantal start/stops te minderen. WAR zegt bvb momenteel 27° te maken. Dan gaat die unit bvb boteren op laagste toerental tussen 25° en 29°. Das wel ff 4° verschil.

OK ik moet het niet overdrijven, maar ik vind het belangrijk van een unit op een correcte manier te selecteren.

En als je permintelijk kan zien op de simulaties dat een kleinere unit, met meer elektrische cover toch een betere SPF haalt MET minder start/stops, waarom zou je dan een groter model kiezen?

Het is zo belangrijk van elke situatie te gaan vergelijken met een aantal units, ipv er toch maar eentje op te gooien.

Ik vind 20 keer per dag voor een inverter ook "pendelen". Bij een goed gekozen unit moet dat beter zijn.

afbeelding van BVC
Lid vanaf: 07/12/2009
12 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Interessante reacties, waarvoor dank!

Maar 't is dus niet zo dat jullie het ene of het andere merk van WP echt aanbevelen of afraden. Als ik het goed begrijp, hangt dus wel degelijk een groot deel van het succes van de installatie af van de installateur. Ik heb intussen zelf ook nog één en ander opgezocht, en ik heb toch ook meer en meer mijn twijfels bij het aan/uit-systeem zonder elektrische weerstand van Climaveneta.. Dus 't zal eerder een Daikin Altherma of een General Air2Water worden, denk ik, uiteraard afhankelijk van meerdere simulaties.

Mochten jullie nog argumenten en/of tips hebben, laat maar komen, altijd leuk om bij te leren.

afbeelding van walter
Lid vanaf: 11/03/2006
5977 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

jeter wrote:

Ik vind 20 keer per dag voor een inverter ook "pendelen". Bij een goed gekozen unit moet dat beter zijn.

je vindt dus dat een koelkast pendelt?

Wat is eigenlijk het laagste vermogen dat invertor WP aan kunnen?

Walter

afbeelding van de mario
Lid vanaf: 30/08/2008
4734 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

walter wrote:
jeter wrote:

Ik vind 20 keer per dag voor een inverter ook "pendelen". Bij een goed gekozen unit moet dat beter zijn.

je vindt dus dat een koelkast pendelt?

Wat is eigenlijk het laagste vermogen dat invertor WP aan kunnen?

Walter

Een frigo pendelt ook ja, alleen heeft dat daar geen kwalijke gevolgen.

Een oversized wp zal bij 'pendelen', of laat het frequent aan/uit slaan noemen, een bepaald meerverbruik teweegbrengen.

Of anders...een wp die kan volcontinu draaien, regelmatiger op lagere toerentallen, zal over een seizoen gezien sowieso een hoger rendement hebben. Zal bij buitentemperaturen dicht tegen het nulpunt niet zo snel aanvriezen, zal dus ook veel minder frequent moeten ontdooien en noem maar op. (los van de elektrische weerstand even)

Laagste vermogen ligt op ergens een 15-20% van het compressorvermogen.

afbeelding van RGP
Lid vanaf: 29/10/2010
200 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Tussen de 10 en de 20%.

Voor de compressor is dit 20Hz.

afbeelding van RGP
Lid vanaf: 29/10/2010
200 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

de mario wrote:

Zal bij buitentemperaturen dicht tegen het nulpunt niet zo snel aanvriezen, zal dus ook veel minder frequent moeten ontdooien en noem maar op. (los van de elektrische weerstand even)

Daar ben ik het niet mee eens.

Als hij niet draait, dan kan hij niet invriezen.

En vergeet niet dat een L/W niet piekt bij opstart zoals een L/L, maar stelselmatig opbouwt.

indien je wp ieder half uur eens start, is de tempeartuur van uw chappe niet aanzienlijk gedaald dus heb je ook niet ineens aazienlijk veel vermogen nodig.

ik zeg ook niet dat het goed is.

Het is "slechter" voor de compressor dan dat die zou blijven draaien, zeker op lage frequentie.

afbeelding van de mario
Lid vanaf: 30/08/2008
4734 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

RGP wrote:
de mario wrote:

Zal bij buitentemperaturen dicht tegen het nulpunt niet zo snel aanvriezen, zal dus ook veel minder frequent moeten ontdooien en noem maar op. (los van de elektrische weerstand even)

Daar ben ik het niet mee eens.

Als hij niet draait, dan kan hij niet invriezen.

En vergeet niet dat een L/W niet piekt bij opstart zoals een L/L, maar stelselmatig opbouwt.

indien je wp ieder half uur eens start, is de tempeartuur van uw chappe niet aanzienlijk gedaald dus heb je ook niet ineens aazienlijk veel vermogen nodig.

ik zeg ook niet dat het goed is.

Het is "slechter" voor de compressor dan dat die zou blijven draaien, zeker op lage frequentie.

Stel het is buiten 3°C. Garantie zeker dat de unit die op laag toerental praktisch niet gaat aanvriezen. De pendelende unit heeft serieuze kans dat die wel gaat aanvriezen, in de cyclus dat hij wel draait.

Units die doordraaien op een lager toerental hebben een hogere verdampingstemperatuur, verschil tussen batterij en luchttemp verkleint en ze gaan veel minder snel aanvriezen.

Je ziet dit goed bij aan/uit units, die gaan op momenten dat ze draaien bij dergelijke buitentemperaturen aanvriezen, daar waar een inverterunit (die continu draait) de kans er dik inzit dat die gewoon staat te druppelen! Logisch ergens