cellulose "zakt" met de tijd?

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van sulie
Lid vanaf: 05/05/2007
252 berichten

Hello,

Hebben eerste dakisolatie discussietje gehad met onze niet-enorm-EPB-ecologisch-bewuste architect. Wij suggereerden om cellulose vlokken als dakisolatie te gebruiken. We hebben een dak met hellingsgraad 45%.

Nu vroeg hij of die ingeblazen vlokken niet mettertijd door de zwaartekracht naar beneden gaan "zakken" in de zijflanken van het dak. Daardoor zou volgens hem mettertijd tegen de nok een "tekort" aan isolatie kunnen ontstaan.

Zit daar enige waarheid in? Hoe lossen de isofloc blazers dat op?

Lieve

Reacties

afbeelding van masjienist
Lid vanaf: 22/03/2006
2166 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

De cellulose wordt ingespoten met een bepaalde druk om een vooraf berekende dichtheid te verkrijgen (bv. 84kg/m3 ik zeg maar iets). Die isolatiedichtheid is steeds ruimer dan het mogelijke eigengewicht van de isolatie en o.a. afhankelijk van de afmetingen van het isolatievak, de hellingsgraad, het soortelijk gewicht van de cellulose enz.

Zeg dus tegen uw architect dat de cellulose zal na verloop van tijd dus NIET zakken als er voldoende materiaal wordt ingespoten!

afbeelding van sulie
Lid vanaf: 05/05/2007
252 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Dat het onder druk ingespoten wordt wisten we, maar ja de zwaartekracht blijft naar onder trekken he. Wordt er nog een toevoegstof gebruikt of zo (soort lijm of bindingsmiddel?) dat de vlokken doet "plakken" misschien? Die boorzouten, heeft dat een of andere bindende werking?

afbeelding van walter
Lid vanaf: 11/03/2006
5975 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

vraag eens aan je architect of zijn bakstenen na verloop van tijd hun draagkracht niet verliezen, of het hout van het dak in zijn opbouw niet rot, of zijn spouwisolatie niet zal uitzakken en blijvend zal aansluiten. Of vraag of jij de stabiliteitsberekening voor je rekening moet nemen of het uitwerken van de bouwaanvraag.

En herinner hem eens aan zijn taak als architect. Ik denk niet dat er ergens in het contract staat dat hij de bouwheer als adviseur moet gebruiken.

Als een architect twijfelt aan een bepaald materiaal moet hij die last niet bij zijn bouwheer leggen maar moet hij zelf op zoek naar serieuze informatie.

Hij kan bv het WTCB eens contacteren of collega's met ervaring terzake of fabrikanten. Maar de bouwheer belasten met het zoeken van technische informatie vind ik niet kunnen.

Er zijn wel enkele rapportjes te vinden over het gedrag van cellulose na verloop van tijd. Op het forum van bondbeterleefmilieu waren wel enkele verwijzingen te vinden. Alleen is het forum momenteel 'down'. Als ik het niet vergeet zoek ik die referenties wel eens op.

Walter

afbeelding van stefan
Lid vanaf: 10/03/2006
26197 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

tijd dat deze met pensioen gaat en dat jij een andere architect neemt

Cellulose wordt ingespoten afhankelijk van situatie met 40 to 70 kg/m³

sommige glaswol maar 30 kg/m³

dus wat is probleem?

beter cellulose geplaats door een vakman (met garantie) dan glaswol door een kluns

afbeelding van sulie
Lid vanaf: 05/05/2007
252 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Hello,

Ingenieursbureau is ook al niet enthousiast. Ze vrezen dat het materiaal zelf (de cellulosevlokken) met de tijd zou kunnen degraderen. Zijn er ergens testverslagen van het wtcb of van een gelijkaardige organisatie in Duitsland of zo die resultaten van celluloseisolatie over verschillende jaren na installatie aantonen? Of zijn er ergens referenties van gebouwen waar dit al jaren en jaren geleden geinstalleerd is?

Sulie

afbeelding van king
Lid vanaf: 03/11/2006
5 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Tip: ga te rade bij Paul Eykens, isolatiedeskundige van isoproc. Hij kan jullie referenties geven.Isofloc bestaat ten slotte 20 jaar. Hij geeft ook voordrachten over correct isoleren en plaatsen van luchtdichting, oa voor Vibe (vlaams instituut voor bio-ecologisch bouwen)

Ikzelf heb cursus gevolgd om isofloc in te blazen, en daar wordt op gewerkt om met de juiste densiteit te werken,afhankelijk van de grote van compartimenten,hellingsgraad ed. Er zijn serieuze testen aan vooraf gegaan om tot die inblaas procedures te komen zodat er geen "zettingen " gebeuren. Alleen erkende plaatsers mogen isofloc plaatsen, nadat ze onder toezicht een aantal stagewerven hebben gedaan.

Quote:
een oud huis en een jong wijf en ge hebt altijd werk (billy)
afbeelding van sulie
Lid vanaf: 05/05/2007
252 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

We hebben het advies van king opgevolgd en ons oor eens te luisteren gelegd bij isoproc. Voor wie geinteresseerd is, hieronder het antwoord verkregen op deze vraag van isoproc.

****************

Beste,

Cellulose isolatie bestaat weldegelijk sinds begin 20e eeuw. In de jaren ’20 is men begonnen met het inblazen van cellulose isolatie in de VS en Canada, ook in Scandinavië kende men deze techniek al.

Minerale wol daarentegen is pas ontstaan na WO II.

In 1983 is dan isofloc opgericht in Duitsland, als pionier in Centraal- en Zuid-Europa. In 1989-1990 is men begonnen met het inblazen van huizen met isofloc in België.

Er is dus ondertussen al heel wat know-how over het isoleren met isofloc cellulose isolatie.

Wat het “zetten” van isofloc betreft. Isofloc wordt onder druk in een constructie ingeblazen. De densiteit wordt bepaald door verschillende randvoorwaarden (helling, dikte, breedte van compartiment, hoogte, begrenzende materialen, inblaasmethode,…). Na het bepalen van de densiteit, blijft de plaatser zijn werk controleren door te tellen hoeveel hij reeds heeft ingeblazen. Onze plaatsers volgen bovendien eerst een theoriecursus over goed isoleren (luchtdicht dus), hoe de juiste densiteit berekenen, technische aspecten… Dan volgt hij een 3-daagse intensieve cursus bij isofloc in Duitsland die een groot scholingscentrum hebben. Hier leren ze verschillende soorten constructies inblazen en omgaan met de inblaasmachines. Daarna worden ze terug in België nog gevolgd door ervaren plaatsers, een soort stage, tot deze erkent dat de novice plaatser genoeg ervaring heeft om alleen aan de slag te kunnen.

Het materiaal is er dus zo ontwikkeld dat er geen zettingen optreden en ook onze plaatsers zijn er voor getraind. Isofloc geeft 10 jaar garantie: moest er binnen 10 jaar toch nog een zetting optreden (en het ligt niet aan de plaatser), dan betalen zij alle extra kosten om de hol gekomen ruimte terug bij in te blazen.

Onze aannemers weten dus de hoofdprincipes van isoleren, koudebruggen én het belang van luchtdichtheid. Dit terwijl eender wie minerale wol mag plaatsen. Dit is inderdaad eenvoudig… maar toch doet bijna geen enkele aannemer dit juist. Worden bvb overlappingen van spijkerflensdekens e.d. luchtdicht afgekleefd? Toch iets wat zowel producenten (hoewel nog niet lang) als het WTCB (Wetenschappelijk en Technisch Centrum voor het Bouwbedrijf) voorschrijven.

Wat de “degeneratie” van isofloc betreft. De cellulose kan inderdaad wat verkleuren (meer gelig) maar dit doet niet af aan de kwaliteit van de vezels. Isofloc bestaat uit kleine cellulose vezels, de grootste vlokken zijn hooguit 5x5 mm. Isofloc is bovendien behandeld met 8% boor waardoor de vlokken schimmelwerend zijn (ook huiszwam), zie Duitse proefverslagen T-F-W04 en T-F-W031.

Ter illustratie enkele foto’s van een zeer extreem proefgeval: een oud dak werd in 1990 bijgeïsoleerd met isofloc, waarbij isofloc werd ingeblazen tussen houten plaatmateriaal aan de onderkant van de spanten en direct onder de dakpannen (dus zonder onderdak)! Inderdaad een extreem geval, maar in 2006 werden de pannen eraf gehaald en de kwaliteit van de vlokken kan u checken op de bijgevoegde foto’s: geen zettingen, noch gaten van weggerotte isofloc. En dit na 16 jaar rechtstreeks onder de pannen!

De proefverslagen T-F-D11 en T-F-D12 zijn proefverslagen waarin verticale wanden met isofloc werden getest op o.a. zettingen.

Tot slot heb ik ook nog de Duitse “Zulassung” en de Europese goedkeuring (“European Technical Approval”) toegevoegd.

Op de website van isofloc www.isofloc.de vindt u onder ‘Anwender’ > ‘Referenzen’ tientallen Duitse referenties van projecten gerealiseerd met isofloc, van eind jaren ‘80/begin ‘90 tot heden. Maar ook in België zijn er al heel wat mooie, grote projecten gerealiseerd, zie de lijst in (echt de allerlaatste) bijlage. Bovendien werden ook heel wat passiefhuizen en lage-energiewoningen uitgevoerd met isofloc. Het VIBE (Vlaams Instituut voor Bio-Ecologisch bouwen en wonen) en het PassiefHuis Platform dragen ons een warm hart toe, net zoals vele andere energie-adviseurs, architecten,… Velen van hen komen niet uit de zogenaamde ecologische sector, maar zijn gewoon overtuigd van de kwaliteit van onze producten.

isofloc en isoproC staan garant voor de kwaliteit van deze projecten, nu en in de toekomst. Wij zijn er van overtuigd dat isofloc een heel kwalitatief product is, met een heel goede prijs/kwaliteit verhouding, dat niet moet onder doen voor de “conventionele” isolatiematerialen. In de zogenaamde ecologische bouwsector zijn we de geitenwollen sokken reeds lang ontgroeid (gelukkig maar). De ecologische aspecten zijn een extra opsteker, onze materialen zijn even performant als hun “conventionele” broertjes.

Ik hoop dat ik u en uw architect heb kunnen overtuigen.

U mag ons steeds contacteren indien u nog vragen heeft of een bezoek wenst.

Vriendelijke groeten,

Bert Vanderwegen, ir.arch.

Technisch adviseur

isoproC

afbeelding van rombaft
Lid vanaf: 14/06/2006
2202 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Laat ons zeggen net zoals bij zowat alle isolatiematerialen, als het goed geplaatst is zullen er geen problemen zijn, is het door charlatans geplaatst zal er wel altijd iets de kop opsteken

afbeelding van walter
Lid vanaf: 11/03/2006
5975 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

En hoe reageren architect en ing. bureau op de reactie?

Walter

afbeelding van sirus
Lid vanaf: 26/04/2006
418 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Wat meer objectiviteit is wenselijk in deze en alle gelijkaardige discussies.

Argumenten van verkopers en fabrikanten van klassieke isolatiematerialen worden te vaak weggelachen en afgedaan als commerciële prietpraat. En oh wee diegene die papiervlokken in twijfel durft trekken. Maar anderzijds worden documenten, mails, enz... van verkopers en fabrikanten van ecologische materialen aangevoerd alsof het bijna concreet bewijs is. Zijn Isoproc en co dan VZW's misschien? Het zijn allemaal commerciële bedrijven en ze hebben allemaal hun ingenieurs, studies, profeten en sales targets. En niemand van die mensen is objectief.

Elk materiaal heeft voordelen, maar ook nadelen. Dat is inherent aan elk materiaal. Met gezond verstand alleen al, begrijp je dat de warmtedoorslag van papiervlokken trager en beter is, vergeleken met rotswoldekens. Met hetzelfde gezond verstand kan je je ook vragen stellen bij de vormvastheid van papiervlokken op termijn of de gevolgen bij stormschade.

afbeelding van paul_32
Lid vanaf: 04/01/2008
72 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Laat ik voorop stellen dat ik bijzonder veel vertrouwen heb in Paul Eyskens, en wat minder in de gemiddelde verkoper van om het even welk merk.......

Zoals met elke bouw komt het erop aan de juiste mensen te vinden, die je kan vertrouwen en die eerlijk advies geven. Daar kan je tenminste wat mee. Verkopers die andere produkten de grond inkelderen, benader je het best met enig wantrouwen. Dat dat geen eenvoudige opgave is, blijkt regelmatig uit de threads op dit forum, je kan nogal eens de mist ingaan..........

Over isolfloc zelf kan ik niks zeggen, ik ken het materiaal maar zal het niet toepassen en heb er geen kennis over verder. Met een beetje zoekwerk op internet denk ik wel dat je informatie of een onderzoeksrapport zal kunnen vinden.

Wel heb ik fotos gezien van een duitse woning van pakweg 30 jaar oud, waarbij de rotswol in het houtskelet was gaan zakken en een flinke kier bovenaan vormde. Door de ontstane koudebrug was vocht daar een flink milieu gaan vormen voor schimmels en bacterien, de koper van de woning heeft de woning goedkoop kunnen aanschaffen met de bedoeling het houtskelet te laten staan en de rest volledig te vernieuwen, en tevens ook meer isolatie aan te brengen. Deze koper meldde overal in het houtskelet dit het geval was en dat ie in de woning die typische muffe lucht van vochtige woningen rook.

Ik denk dat elke rotswol verkoper je toch wel zal vertellen dat het de bedoeling is rotswol stevig te plaatsen, of te bevestigen, maar ook daar heb ik nog geen kennis van.

Je kan maar tot de conclusie komen dat het zoeken naar de juise mensen en veel, heel veel kennis opdoen een noodzakelijkheid is om je bouwprojekt tot een goed einde te brengen.

Daarmee stel ik dus eigenlijk dat het bedroevend is gesteld met het de betrouwbaarheid in de bouw............ten kosten natuurlijk van diegene die het vertrouwen meer dan waard zijn.

my 2cents.. Wink

afbeelding van sirus
Lid vanaf: 26/04/2006
418 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

paul_32 wrote:

Wel heb ik fotos gezien van een duitse woning van pakweg 30 jaar oud, waarbij de rotswol in het houtskelet was gaan zakken en een flinke kier bovenaan vormde. Door de ontstane koudebrug was vocht daar een flink milieu gaan vormen voor schimmels en bacterien, de koper van de woning heeft de woning goedkoop kunnen aanschaffen met de bedoeling het houtskelet te laten staan en de rest volledig te vernieuwen, en tevens ook meer isolatie aan te brengen. Deze koper meldde overal in het houtskelet dit het geval was en dat ie in de woning die typische muffe lucht van vochtige woningen rook.

Ik denk dat elke rotswol verkoper je toch wel zal vertellen dat het de bedoeling is rotswol stevig te plaatsen, of te bevestigen, maar ook daar heb ik nog geen kennis van.

Uitzakkingen kunnen vermoedelijk bij elk isolatiemateriaal voorkomen. Nog crucialer dan de plaatsing is de densiteit van het materiaal. Rotswolmatten van 23 kg/m³ kunnen waarschijnlijk relatief makkelijk verzakken, maar er zijn ook duurdere platen met een densiteit van 50 of 80 kg/m³ en meer.

De densiteit van isofloc is variabel en daar moet je niet op het product vertrouwen, wel op de plaatser die de densiteit bepaalt. De vormvastheid van een prop isofloc aan 30 kg/m³ zal minder goed zijn dan die met een densiteit van 55 kg/m³. Als er al problemen zouden zijn met verzakkingen dan zou de impact bij een niet-gebonden materiaal groter kunnen zijn dan bij een materiaal in plaatvorm.

NB: Onze spouwmuur staat er al 40 jaar en heeft rotswolmatten met een lage densiteit als isolatie. Niet te vergelijken met de platen van vandaag. Bij renovatiewerken kon ik alleen maar vaststellen dat er geen verzakkingen waren en alles nog op z'n plaats zat.

afbeelding van sulie
Lid vanaf: 05/05/2007
252 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Hello,

Het was natuurlijk niet onze bedoeling de isofloc e-mail als de eeuwige waarheid op te voeren. Gewoon om reacties van mensen met kennis van zaken hier op het forum te krijgen op wat de verkopers ons eigenlijk allemaal vertellen.

Dat de inblaasdensiteit van groot belang was op het al dan niet uitzakken hadden we ook al door. Vandaar geef ik U het vervolgverhaal van onze zoektocht naar hoe dicht je dan wel niet moet inblazen om niet in de problemen te komen:

Bij isofloc vertellen ze ons dat ze aanraden maar in te blazen met densiteiten van 40 kg/m3 omdat bij meer dan 60 kg/m3 de isolatiewaarde van de vlokken zou beginnen dalen. Bij isocell (de concurrentie) vertellen ze ons dat dat allemaal larie en apekool is (dat de isolerende en warmteopslagcapaciteit alleen maar stijgen met stijgende inblaasdensiteit) en dat isocell normaal gezien inblaast met 70 kg/m3. Het argument van isocell was, kijk ook maar eens bijvoorbeeld naar andere vormen van vlokkenisolatiematerialen (vb de homatherm cellenvlokkenmatten), die hebben zelfs nog hogere densiteit (80 kg/m3).

Wie van de twee is nu juist? Iemand die weet heet van wat de jarenlange praktijkervaring uit Duitsland, Scandinavie etc leert over densiteit bij inblazen?

Sulie

afbeelding van Johan VH
Lid vanaf: 13/03/2006
243 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Het al dan niet mogelijk verzakken hangt ook af van de hoogte die je in een stuk volspuit. Als je bvb een koker van 10m verticaal zou volspuiten. Dan weegt die bovenste 9m zo veel dat de onderste wellicht wordt ingedrukt door het gewicht en dan verzakt dat, of je moet het zo zwaar inspuiten dat de onderste laag de bovenste druk weerstaat.

Als je een klassiek spantendak hebt met in het midden van je spanten dwarse afstandsbalkjes, dan verdeelt dit je 'hellende kokers' al in 2 en zal dat zeker nooit verzakken. Er komt immers niet enorm veel gewicht op voor die enkele meters vlokken. De vlokkenspuiter kan dan zijn spuitgat juist ter hoogte van zo'n dwarsbalkje maken en zowel het onderste als het bovenste stuk volspuiten. Dan moeten er nog niet te veel gaten gemaakt worden. Wink

Ons dak is ook volgespoten (22cm isofloc) en ik ben vol lof over het product. Je steekt veel werk in het perfect dichten van je dampscherm (moet eigenlijk met elke materiaal goed gebeuren dus da's geen nadeel van isofloc an sich) maar eens dat steekt en de steunlatten erover.....dan begint de pret. Enkele uurtjes later is zo'n heel dak volgespoten.

Ik zag mezelf nog niet kl**** met rockwool of glaswol hoor !!

Proper werk, niet irritant en onklopbaar in isolatiesnelheid qua m³/u in vgl met klassieke materialen. SmileSmile

Onderdak is Celit4D, ook beste keuze geweest !

afbeelding van W1
Lid vanaf: 15/02/2007
857 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

zijn er ook mensen die al ervaring hebben met isofloc als muurisolatie.

Dus bij het bij isoleren van een oud huis langs de buitenkant.