Vloerverwarming in OSB systeemvloer?

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van SmartSolar
Lid vanaf: 02/06/2015
9 berichten

Voor een prefab huisontwerp worden het frame met een CNC router gemaakt uit gelamineerde 25 mm OSB sheets. Voor de wand- , plafond-, dak- en vloerelementen wordt eveneens met OSB sheets gewerkt, waarbij alle uitsparingen voor gemakkelijke assemblage, met uitsparingen voor installatiekomponenten worden uitgefreesd.

Ik heb geen praktische ervaring met vloerverwarming, maar zoek naar de meest efficiente manier om dit te fabriceren. Dit zou kunnen zijn om de ruimte voor de verwarmingsbuizen uit te frezen in de systeemvloer (25 mm OSB). Weliswaar geeft dit geen goede, egale warmtedistributie, maar is het niet zo dat vloerverwarming niet snel hoeft te reageren (daarvoor passen we far end infrarood toe) en moet zorgen voor een stabiele basistemperatuur? Aan de onderzijde van de systeemvloer  zitten gelamineerde 50x145 mm vloerbalken om de 300 mm en daartussen en eronder vlasisolatie (totaal 300 mm dik).

Het lijkt mij dat er met dit systeem nauwelijke verliezen zijn, maar zelfs als deze er wel zouden zijn is dat geen drama: het systeem heeft een 5 x 1.8 meter brede zonneboiler (heat pipe vacuumbuizen) met als backup een warmtepomp.

Het is de bedoeling om op deze ondervloer inclusief vloerverwarming een zelfdragend parket te leggen; indien mogelijk met een vilt ertussen voor beperking kontaktgeluid. Ook dit laatste beperkt de warmteafgifte, maar netzoals bij het gebruik van OSB als drager is de vraag of dit werkelijk een probleem is. De warmte kan immers geen andere kant uit?

Mijn hartelijke dank voor tips in dit (belangrijke) conceptuele stadium! het prototype wordt komende zomer gebouwd.

Reacties

afbeelding van SmartSolar
Lid vanaf: 02/06/2015
9 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Wederom dank aan alle respondenten - de puzzel wordt geleidelijk aan duidelijker; al zijn de meningen (nog) wel verdeeld...

 

Ter bijkomende info:  In deze vakantiewoning zit een zonneboiler van bijna 5 meter breed. Een zeer hoge capaciteit in de zomer (bedoeld voor zwembadverwarming), maar mede daarom ook een zeer lage behoefte aan meer thermische energie. Die toch al laag was met 200 mm dikke muren (OSB & isolatie sandwiches) en 240 mm vlas in dak en vloer. Als backup komt er een kleine lucht-lucht warmtepomp. En, zoals gemeld, we werken met far-end infrarood verwarming voor snelle verwarming (vgl. met zonnestralen) in badkamers (spiegel - beslaat niet meer- & handdoekrek) slaapkamers en woonkamer (boven sofa en eetkeuken).

 

We hebben heat recovery ventilation wel overwogen, maar extern advies was dat het in ons geval niet of nauwelijks nodig is. We doen wel ventilatie wanneer nodig d.m.v. CO2 sensors (dus zodra er zuurstof gebruikt wordt ventileren). 

 

Het plan is op dampopen te bouwen.

 

We bouwen een prototype in Finland komende zomer. In NL/BE komen er 1 of meerdere evaluatiewoningen in vakantieparken. Binnenkort gaan we de discussie over de voorgestelde indeling aan.

 

De hamvraag blijft of alleen de 25 mm OSB met warmtebuizen -de goede isolatie en slimme ventilatie in aanmerking nemend-  voldoende is. De reden waarom ik hier zo op hamer is omdat ons systeem *echt* scherp geprijsd moet zijn.  De voorbeeldwoning (130 m2 netto - zie bijlage) staat gepland voor onder de ton sleutelklaar - alleen exclusief electrische/electronische apparatuur; geplaatst door een aannemer/installateur die huizen in licensie gaat plaatsen.

 

Met vriendelijke groet,

James

 

 

Zero Energy behoeft geen demonstratieprojecten maar goede implementatie.  Wie doet er mee?

afbeelding van D I Y
Lid vanaf: 12/08/2013
9839 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Dan zou ik wel eens benieuwd zijn naar wat materiaalvariantes van het huisje, vooral dan wat massa betreft en hoe dit door de bewoners ervaren wordt (al moet je dan eigenlijk dezelfde bewoners in dezelfde weersomstandigheden door de verschillende huisjes laten circuleren). Langs de andere kant is snelheid meer een ding in een vakantiewoning: ze moet snel opwarmen/afkoelen wanneer er nieuwe bewoners komen en wanneer ze vertrokken ziin hoeft het niet warm/koel te blijven. Maar als je dit concept ook in de residentiële markt wil gooien (modulair bvb) dan zal dat wel een punt worden.

Aan bovenstaande uitspraken kunnen geen rechten ontleend worden.blum
Regio: Roeselare-Kortrijk

afbeelding van SmartSolar
Lid vanaf: 02/06/2015
9 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ter aanvulling: als het zou helpen om [meer massa te realiseren]  i.p.v. OSB 25 mm OSB 50 mm te nemen (gelamineerd = 2 x 25 mm) dan is dat een goed haalbare optie: de meerprijs is ca. 18 Euro per m2. 

 

Dit is beter haalbaar dan Europese producten in te zetten, omdat in de meeste gevallen zeecontainers met materialen voor 1 huis worden afgeleverd - soms per huis 1 container.  Logistiek nog  vervelender wordt het als (een deel van de) modules in Azie worden geassembleerd. Dit kan voorkomen als er meer vraag is dan aanbod van personeel in NL/BE.

 

Het is inderdaad zo, DIY, dat uiteindelijk de residentiele markt het doel gaat worden. Maar de recreatiemarkt denkt nu eenmaal minder behoudend dan de bouwsector, dus daar willen we eerst ons punt maken.

Zero Energy behoeft geen demonstratieprojecten maar goede implementatie.  Wie doet er mee?

afbeelding van D I Y
Lid vanaf: 12/08/2013
9839 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik denk niet zozeer dat de residentiële markt zo behoudsgezinder is, maar de voordelen die je hebt voor bvb de recreatieve markt waardoor die bereid zijn ongeveer dezelfde prijs te betalen voor een naar werk en materialen spotgoedkoop concept, die wegen niet door in de residentiële markt. Zo'n woning zou je misschien voor de helft van de prijs van een reguliere woning kunnen plaatsen, maar dat zijn jullie natuurlijk niet van plan... dus zal de particuliere markt daar inderdaad niet goed op reageren.

Heel veel van die innovatie raakt inderdaad nergens omdat de residentiële markt niet zit te wachten op de zoveelste innovatie die henzelf niets oplevert (financieel dan). Als je de bouwkost kan halveren, of zelfs maar met 25% verminderen, dan zit je op rozen. Anders mag je het vergeten en blijf je wat aanmodderen in de marge. Research moet natuurlijk ook vergoed worden, dus dat is een moeilijke scheidingslijn. Maar behoudensgezind zou ik dat niet noemen. Nuchter wel.

Aan bovenstaande uitspraken kunnen geen rechten ontleend worden.blum
Regio: Roeselare-Kortrijk

afbeelding van MarcMarc
Lid vanaf: 20/10/2012
933 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Probleem met OSB is dat het isoleert met een lambda van 0,13. De warmtecapaciteit is 1700 Joule/kg/K en de soortelijke massa 600 kg/m3. 2,5 Cm extra levert dan 0,025x600x1700 = 25,5 Kj per m2 op. Dat is 7 Wh per graad celcius.

 

Bij fermacell is dat:

Volumieke massa 1150 ± 50 kg/m3

Warmtegeleidingscoëfficiënt λ = 0,32 W/mK

Specifieke warmtecapaciteit C = 1,1 kJ/kgK 

2,5 Cm extra levert dan 0,025 x 1150 x 1100 = 31,6 Kj per m2 op, dat is 9,8 Wh per graad Celcius en je kan de warmte veel beter kwijt want de lambda is veel hoger. Dat scheelt in de hoogte van de toevoertemperatuur. Daarnaast, is het met volumekorting vermoedelijk goedkoper dan die 18 euro meerprijs voor 25mm OSB. 

Anders met lucht lucht warmtepompen gaan werken, daarmee wordt het systeem een stuk sneller, is te combineren met ventilatie. 

 

Ik snap verder dat de woning prefab is en zsm moet staan dus zaken als anhydriet chapé zijn niet handig i.v.m. droogtijd. Je zou helemaal van de problemen afzijn wanneer je een betonnen funderingsvloer op XPS met vloerverwarming zou kiezen. Ook dat is prefab te regelen en beton is relatief goedkoop. Transport is natuurlijk wel een dingetje dus je zal lokaal per land wat moeten regelen. 

 

CENSUUR is ***

afbeelding van SmartSolar
Lid vanaf: 02/06/2015
9 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

DIY: 

 

Wat ons betreft is er geen technisch verschil tussen onze recreatiewoning en een particuliere woning. Daarom zal er -afgezien van schaalvoordelen (meerdere huizen in 1 keer besteld en geplaatst) - dan ook geen fundamenteel prijsverschil zijn tussen beide.  Dat dit bij bestaande vakantieparken vaak anders ligt is een duidelijke zaak, maar dat geldt dus niet voor ons.

 

Enkele redenen waarom wij veel goedkoper kunnen werken:

  1.  Uit den treure uitgekiende ontwerpen, welke efficient te produceren zijn. Deze discussie over een detail (met voor ons minder kennis) geeft dat wel een beetje aan....
  2. Bijzonder scherpe inkoopprijzen, rechtstreeks van fabrikanten echter geselecteerd primair op kwaliteit en betrouwbaarheid. De aannemer betaalt za. dezelfde prijs als een groothandel (die hem normaliter levert).
  3. Een hoge mate van automatisering - het gehele huis, inclusief frame, keuken, kasten, tafels, bedden etc. wordt met CNC Routers geproduceerd. In W-Europa produceren is financieel/technisch geen belemmering, maar de beschikbaarheid van personeel is dat momenteel wel. Vandaar de Thailand optie (gerenommeerd bedrijf met Zwitsers management), welke niet of nauwelijks goedkoper is.
  4. Door de dakbedekking door zonnepanelen te vervangen, geldt een deel van materiaal en montage als "bouwmateriaal". 
  5. Vervanging van een conventionele electriciteitsinstallatie met groepenkast door electronische zekeringen per gebruiker - netwerk koppeling draadloos of niet. De voordelen zoals aanwezigheidsgestuurd verlichting en verwarming schakelen, home automation features, etc.  komen er gratis bij.
  6. We werken met een lage marge en dat kan dankzij een uitgekiende logistiek, waarbij voorraad houden grotendeels beperkt is tot servicing. Dat lijkt minder flexibel maar is het niet: je gaat immers een huis niet op stel en sprong bouwen.

Voor de particuliere markt rekenen we bij het netto 130 m2 huis (zie floor plan) op een sleutelklare prijs van 115,000 - 125,000 Euro excl. BTW (afhankelijk van materiaalkeuzes) en zonder electrische/electronische apparatuur (lokale garantie/onderhoud is beter en goed beschikbaar). Wel de electronische zekeringen, controller en toebehoren; de solar PV panelen & inverter. De ca. 15% lagere recreatieprijs heeft te maken met korting door de aannemer aan de klant op materiaal en  installatie bij meervoudige orders.

 

Marcmarc: 

 

Mee eens dat Fermacell (een veredelde gipsvezelplaat) beter warmtegeleiding heeft. Logistiek past het echter conceptueel niet - een mindere (λ = 0,52 W/mK) gipsvezelplaat zou wel kunnen passen. Het prijsverschil is het materiaal + het leggen. Dat moet dan ter plekke. Enig idee wat dit kost per m2 beste forumleden? En hoe leg je de gipsverzelplaat (aantal schroeven per m2 bijv.).

 

De voordelen van een hogere massa zijn intussen helder. Ook daar is gipsvezelplaat gunstiger dan OSB. 

 

Binnen ons prefab systeem proberen we het aantal schroeven tot het uiterste minimum te beperken. Dat maakt het verhuizen van een huis een stuk gemakkelijker. Denk bijvoorbeeld aan mantelzorgwoningen, welke een tijdelijk karakter hebben. Beton past in dit verhaal niet. We adviseren -zeker in die gevallen waar afbraak/heropbouw aan de orde is- schroeffundering - die zijn ook makkelijk te demonteren (losschroeven). 

 

Forum:

 

Wat voor mij nog steeds een beetje mysterieus is, is de discussie over de warmte verliezen. Ik blijf nog steeds geloven dat die verliezen tijdelijk zijn (bij opstarten). Is de vloer na langere tijd verzadigd dan gaat (dankzij de zeer goede isolatie) de warmte toch vanzelf naar boven? In onze situatie met solar thermische energie kunnen we de reactiesnelheid m.i. verhogen door het water sneller rond te pompen. Heft dit niet hetzelfde effect als het harder laten werken van een warmtepomp? Een (kleine) warmtepomp hou ik liever als backup (en evt. voor topkoeling) omdat we met onze enorme thermal solar capaciteit natuurlijk liever gratis "stoken". 

 

Er is ook gesteld dat parket los leggen slecht is omdat de warmte blijft hangen in de luchtspleten tussen de vloerplaat en parket. Dat is natuurlijk zo, maar geldt ook hier niet dat dit na langere tijd niet meer als een beperking geldt?

 

Ik hoor hier graag nog meer meningen/uitleg over met name deze (laatste 2) alineas.

 

 

 

 

Zero Energy behoeft geen demonstratieprojecten maar goede implementatie.  Wie doet er mee?

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
15736 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Wat voor mij nog steeds een beetje mysterieus is, is de discussie over de warmte verliezen. Ik blijf nog steeds geloven dat die verliezen tijdelijk zijn (bij opstarten). Is de vloer na langere tijd verzadigd dan gaat (dankzij de zeer goede isolatie) de warmte toch vanzelf naar boven?

Het gaat niet om de warmteverliezen, die zal je inderdaad niet meer of minder hebben, de opgewekte warmte blijft even goed binnen in de woning.

Het gaat om de mogelijkheid van het systeem en de omringende materialen om voldoende warmte te kunnen doorgeven naar de binnenruimte. Het warme water zal terugkeren naar de ketel met een hogere temperatuur dan normaal omdat de warmte onderweg onvoldoende is kunnen overgaan naar de woning. De ketel zal daarom niet meer verbruiken, die zal integendeel minder verbruiken omdat het retourwater warmer is. Maar de woning geraakt wel niet op de gewenste temperatuur.

Vergelijk het met een radiatorensysteem met overal te klein berekende radiatoren, radiatoren dus die te weinig warmte kunnen doorgeven. Ook die woning krijg je niet op temperatuur.  

afbeelding van SmartSolar
Lid vanaf: 02/06/2015
9 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Bedankt Charel,

 

"Mijne Franc valt".  

 

Praktisch gesproken is gipsvezelplaat uit China dan dus in ons geval -vanwege de logistiek de oplossing. 15 mm dik is daar een courante maat.  Ik denk er over om het daar eerst eens mee te proberen. 

 

We hebben dan als systeemvloer 25 mm OSB-3 op 50 x 240 mm - op hun beurt in holle gelamineerde OSB balken, die om de 2 - 2.5 meter ondersteund worden d.m.v.  schroeffunderingen. Op de systeemvloer met vloerverwarming ingefreesd komt dan de gipsvezelplaat.

 

Wie kan een richtlijn geven over het aantal te gebruiken schroeven? 

En kan parket of laminaat best worden gelijmd?

 

Nogmaals bedankt voor de reacties. Deze i.c. projectlijder snapt het nu... 

 

Zero Energy behoeft geen demonstratieprojecten maar goede implementatie.  Wie doet er mee?

afbeelding van MarcMarc
Lid vanaf: 20/10/2012
933 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Wanneer je vloerverwarming in een gipsvezelplaat freest dan zal je of met heatspreaders moeten werken of je moet de sleuven dichtsmeren wanneer de leiding ligt. Doe je dat niet dan vrees ik dat de warmte onvoldoende wordt afgegeven aan de gipsvezelplaat. 

De diameter van de leiding is ook interessant. Standaard is dat vaak 16 mm dus met een 15 mm plaat ben je er niet. Dan kan je ze beter wat verzinken in de OSB en de platen gipsvezelplaat los tussen  de leidingen leggen en volsmeren. Vermoedelijk hoeft je dan ook niet meer te schroeven want door het aansmeren van de platen krijg je een monolitisch geheel.

 

10 mm systemen bestaan ook maar dan moet je even goed uitrekenen hoe lang een groep mag zijn i.v.m. drukval. Deze elementen zijn ook prefab te krijgen.

 

Het streven om de woning verhuisbaar te maken is mooi maar vraag me wel af tot hoe ver je dat kan doordrijven. De vloer is dus al lastig. Waarom werkt prefab kanaalplaatvloer met vloerverwarming niet? Die kan je toch ook gewoon met een kraan verhuizen.

CENSUUR is ***

afbeelding van SmartSolar
Lid vanaf: 02/06/2015
9 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Hallo Marc,

 

Is het een alternatief om de 16 mm verwarmingsbuizen nog steeds in de OSB 25 mm te laten (dat is veel makkelijker te produceren) en dan t.b.v. de heat spreading met aluminium sheets te werken die in de hoeken worden geschroefd op het osb.  Ik denk aan enkele tiende mm's - is dat OK?

 

Omdat we damp-open willen bouwen zouden we niet kiezen voor een 100 % dekking, maar het zo uitkienen dat de distributie zo gunstig mogelijk is.

 

Wederom hartelijk bedankt voor jouw en andere forumleden's hulp!

James

Zero Energy behoeft geen demonstratieprojecten maar goede implementatie.  Wie doet er mee?

afbeelding van SmartSolar
Lid vanaf: 02/06/2015
9 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

T.b.v. de heat spreading van verwarmingsbuizen in OSB kan het een overweging zijn om zoals in mijn laatste post genoemde aluminium heat spreader sheets. 

 

Die zijn standaard verkrijgbaar: 

 

https://www.alibaba.com/product-detail/Customized-heat-transfer-Aluminum...

 

Het idee is dan om deze alleen op de rechte stukken toe te passen.

 

Dankzij ons CNC freessysteem kunnen we de dikte van het aluminium (hier 0.4 mm) uitfrezen in het OSB zodat de oppervlakte gelijkmatig en vlak blijft. 

 

Als we dit doen zou het dan wellicht toch kunnen om parket of laminaat los te leggen? Mogelijk hebben we met deze behoorlijk optimale warmte distributie wat "wisselgeld" voor de bij het los leggen behorende verliezen?

Zero Energy behoeft geen demonstratieprojecten maar goede implementatie.  Wie doet er mee?

afbeelding van MarcMarc
Lid vanaf: 20/10/2012
933 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Die heat spreaders i.c.m.   25  mm OSB waar de leidingen zijn uitgefreesd  en een 15 mm gipsvezelplaat lijkt mij een goed plan. Vraag me af of je ze moet schroeven of 0,4 mm moet uitfrezen. Onder het gewicht van de gipsvezelplaat blijft toch alles wel op zijn plek liggen en 0,4mm hoogteverschil bij de bochten ga je denk ik niet terugzien.

 

Nu nog een goede berekening voor warmteverlies van de ruimten en een inschatting van de warmteafgifte per m2 in in de setup met heatspreader, gipsvezelplaat met een wat hogere lambda waarde, de ondervloer en zwevende houten vloer zodat je de ideale afstand en toevoertemperaturen kan bepalen. Op die manier kan je besparen op het aantal meter vloerverwarmingsbuis en wordt de regeling simpeler en goedkoper. Zeker als je prefab in grote aantallen wilt gaan produceren betaalt een goede berekening wel terug.

 

Zorg ook voor een goed patroon waarbij het begin van de kring langs de gevels loopt zodat je daar de meeste warmteafgifte realiseert omdat aan het begin van de leiding de delta T het hoogst is. 

CENSUUR is ***

Pagina's