Balkkoppen

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van Ju Van Do
Lid vanaf: 27/07/2019
7 berichten

Omwille van allerlei redenen (geornamenteerde plafonds etc.) hebben we beslist onze voorgevel (zuidgericht, dikke muur, sierpleister) niet langs binnen te isoleren.
Alleen op de derde verdieping willen we de dakvoet, strook van ongeveer meter hoogte, wel mee-isoleren in het verlengde van de dakisolatie.
We willen hiervoor ca. 20cm glaswol gebruiken, zodat een poutrel die daar zit nog mee ingepakt kan worden.
Echter: op de overgang tussen de geïsoleerde (3e verd.) en de ongeïsoleerde muur (2e verd.) zit er een houten roostering in de muur.
Dit zou hoe dan ook problemen geven als ook de 2e verdieping zou geïsoleerd geven.
Maar wat indien die balkkoppen zitten op een overgang tussen een geïsoleerd en een niet-geïsoleerd stuk? Is er dan risico op houtrot? 

Bijkomende info:
- Er komt een ventilatiesysteem D.
- Tussen de houten balken zit isolatie. 
- Er is overal vloerverwarming. Voor de voorgevel overwegen we ook wandverwarming tot lambriseringhoogte.
- Behalve de voorgevel zal de volledige schil van het huis geïsoleerd zijn.

Nu is mijn vragen:
Wat is jullie mening?
Kunnen we hier in de problemen komen met de balkkoppen?
Kunnen er nog andere problemen ontstaan? 
Veel dank voor jullie reactie!

Judith

Reacties

afbeelding van jan 007
Lid vanaf: 16/11/2018
3018 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

zo op de foto 's afgaand geen probleem

zit een dampscherm dus er kan geen vocht bij, dus geen condens mogelijk dus geen houtrot

 

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
15492 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Indien de balkkoppen nu nog in goede staat zijn en de muur aan de buitenkant voldoende waterwerend is en de woning goed wordt geventileerd dan zie ik geen probleem.

Maar ik zou wel die folie onderaan de verdiepingsvloer weghalen, die geeft daar volgens mij geen enkel voordeel, integendeel, die zal denk ik enkel maken dat de balkkoppen minder luchtig liggen, minder baat kunnen hebben bij uw woningventilatie.

afbeelding van D I Y
Lid vanaf: 12/08/2013
9690 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

De belangrijkste oorzaak van rottende balkkoppen is vocht (uiteraard).

Dat vocht kan van allerlei oorzaken komen, en uit verschillende richtingen volgens de seizoenen en weersomstandigheden.

Er van uitgaande dat er alvast geen doorslaand vocht is, of lekvocht (dakgoot bvb), en opstijgend vocht op de tweede verdieping zullen we ook maar niet op ingaan.

Vochttransport van damp (een gevolg van dampspanning - zie de leuke discussie in jouw andere topic waar al lang niemand meer leest wat er heen en weer gegooid wordt) is dan jouw grootste risico.

Damp op zich is uiteraard niet het risico, maar de condensatie van die damp wel.
En daar speelt temperatuur dan weer een grote rol.

Als je gaat isoleren langs binnen, dan laat je de natuur vrij spel (op temperatuurgebied) in de delen die afgeschermd zijn van de binnenwarmte.
Als je dus dat bovenste deel gaat isoleren, dan zal de muur daar kouder worden. Van langs onder zal er echter nog altijd warmte komen, dus die koude zal schuin 'weggeduwd' worden in de muur (er zal daar een temperatuursgradiënt ontstaan).
Ik ben niet zeker hoe de gradiënt verloopt (is dat lineair of niet?)
En ik ben ook niet zeker onder welke vorm die koude weggedrukt wordt door de warmte (diagonale lijn, of toch eerder gebogen kurve?).

Het komt er op neer dat er een zeker risisco ontstaat dat bij gebrek aan 'warmte' vanaf de zolder, de temperatuur rond de balken tot het kritische punt zakt waar condensatie zich kan voordoen.

Als je dan ook nog eens tussen de balken gaat isoleren (waarom eigenlijk?) dan ga je de zone van wartmtetoevoer nog meer gaan beperken en de zone van koude gaan vergroten.
Het risico gaat dus nog groter worden.

Je lost dat op door alles dampdicht in te pakken.
En daar zit nu net het probleem begrijp ik: je wil de originele ornamenten langs de plafondranden behouden, waardoor dat inpakken dus onmogelijk wordt.

Een andere optie is het ventileren van de balkkoppen (dus openmaken naar buiten toe, liefst via een geventileerde luchtspouw omwillen van doorslagvocht) en de opleg. Maar dat is wellicht nog moeilijker te realiseren zonder schade aan de ornamenten.

Deel 1 (isolatie zolderwanden) moet je laten berekenen, en dan lijkt het me nog een gok.
Deel 2 (ook nog eens isolatie tussen balken) zou ik niet doen zonder doorgedreven dampdichting van de balkeinden.

Het huis is niet gemaakt voor isolatie. Dat er toch in willen duwen is om problemen vragen.
Beperk het tot het dak, want dat is toch de grootste verliespost, samen met ramen en deuren (luchtdichting en isolatiewaarde glas / panelen).

De muren zelf slaan ook vocht op tijdens de seizoenen en drogen daarna weer uit, en opnieuw. Ook dat vocht is een gevaar wanneer bvb in herfst vocht opgeslagen wordt (hoge rv buiten t.o. lage rv binnen wegens ventilatie zorgt voor damptransport door dampdrukverschil) dat in de winter dan gaat condenseren.

Aan bovenstaande uitspraken kunnen geen rechten ontleend worden.blum
Regio: Roeselare-Kortrijk

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
15492 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik zou inderdaad ook die isolatie tussen de balken weghalen, samen met die folie. Op die manier kunnen die balkkoppen en de omgeving ervan maximaal profiteren van het uitdrogend effect van de ventilatie zonder dat je daardoor energieverlies hebt. Isoleren doe je namelijk aan de buitenschil , niet in wanden of vloeren tussen verschillende ruimte's binnen het beschermde (geisoleerde, verwarmde) volume.

afbeelding van D I Y
Lid vanaf: 12/08/2013
9690 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik heb geprobeerd om de verschillende gevallen een beetje schematisch voor te stellen. De gradiënten zijn enkel maar wat mijn simpele tekenprogrammaatje mij toelaat, niet hoe het in werkelijkheid exact loopt. Het dient enkel ter illustratie van het principe.

Zo zie je bovenaan links: zonder isolatie: de muur wordt diep genoeg opgewarmd om geen condens te hebben.

midden onder: isolatie zolder: aan de bovenkant van de balk komen we in risiscozone (te berekenen).

boven rechts: ook isolatie tussen de balken: de risicozone wordt steeds groter.

 

Aan bovenstaande uitspraken kunnen geen rechten ontleend worden.blum
Regio: Roeselare-Kortrijk

afbeelding van art
Lid vanaf: 13/05/2009
1626 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

D I Y schreef:

De belangrijkste oorzaak van rottende balkkoppen is vocht (uiteraard).

Dat vocht kan van allerlei oorzaken komen, en uit verschillende richtingen volgens de seizoenen en weersomstandigheden.

Er van uitgaande dat er alvast geen doorslaand vocht is, of lekvocht (dakgoot bvb), en opstijgend vocht op de tweede verdieping zullen we ook maar niet op ingaan.

Vochttransport van damp (een gevolg van dampspanning - zie de leuke discussie in jouw andere topic waar al lang niemand meer leest wat er heen en weer gegooid wordt) is dan jouw grootste risico.

Damp op zich is uiteraard niet het risico, maar de condensatie van die damp wel.
En daar speelt temperatuur dan weer een grote rol.

Als je gaat isoleren langs binnen, dan laat je de natuur vrij spel (op temperatuurgebied) in de delen die afgeschermd zijn van de binnenwarmte.
Als je dus dat bovenste deel gaat isoleren, dan zal de muur daar kouder worden. Van langs onder zal er echter nog altijd warmte komen, dus die koude zal schuin 'weggeduwd' worden in de muur (er zal daar een temperatuursgradiënt ontstaan).
Ik ben niet zeker hoe de gradiënt verloopt (is dat lineair of niet?)
En ik ben ook niet zeker onder welke vorm die koude weggedrukt wordt door de warmte (diagonale lijn, of toch eerder gebogen kurve?).

Het komt er op neer dat er een zeker risisco ontstaat dat bij gebrek aan 'warmte' vanaf de zolder, de temperatuur rond de balken tot het kritische punt zakt waar condensatie zich kan voordoen.

Als je dan ook nog eens tussen de balken gaat isoleren (waarom eigenlijk?) dan ga je de zone van wartmtetoevoer nog meer gaan beperken en de zone van koude gaan vergroten.
Het risico gaat dus nog groter worden.

Je lost dat op door alles dampdicht in te pakken.
En daar zit nu net het probleem begrijp ik: je wil de originele ornamenten langs de plafondranden behouden, waardoor dat inpakken dus onmogelijk wordt.

Een andere optie is het ventileren van de balkkoppen (dus openmaken naar buiten toe, liefst via een geventileerde luchtspouw omwillen van doorslagvocht) en de opleg. Maar dat is wellicht nog moeilijker te realiseren zonder schade aan de ornamenten.

Deel 1 (isolatie zolderwanden) moet je laten berekenen, en dan lijkt het me nog een gok.
Deel 2 (ook nog eens isolatie tussen balken) zou ik niet doen zonder doorgedreven dampdichting van de balkeinden.

Het huis is niet gemaakt voor isolatie. Dat er toch in willen duwen is om problemen vragen.
Beperk het tot het dak, want dat is toch de grootste verliespost, samen met ramen en deuren (luchtdichting en isolatiewaarde glas / panelen).

De muren zelf slaan ook vocht op tijdens de seizoenen en drogen daarna weer uit, en opnieuw. Ook dat vocht is een gevaar wanneer bvb in herfst vocht opgeslagen wordt (hoge rv buiten t.o. lage rv binnen wegens ventilatie zorgt voor damptransport door dampdrukverschil) dat in de winter dan gaat condenseren.

allez, toch iemand die het snapt Smile 

Maar het leest alsof je schrijft dat het damptransport van buiten naar binnen gaat (hoge RV naar lage RV).
Dat is echter niet zo: in de winter heb je binnen een hogere dampspanning dan buiten en aldus een damptransport van binnen naar buiten. Heeft niets of erg weinig te maken met de invloed van ventilatie. Zelfs met droge binnenlucht ga je dat damptransport van binnen naar buiten hebben.

afbeelding van art
Lid vanaf: 13/05/2009
1626 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

heb het effe uitgerekend:

met een buiten temp van 5,35°C en een RV van 85% en een binnen temp van 22,17 °C en RV van 35% (dus best wel laag tgv ventilatie :-)  ) dan is de damspanning buiten 760Pa en binnen 935Pa.

dus zelfs met ventilatie heb je nog steeds een groot damptransport van binnen naar buiten (van 935 naar 760Pa).

je dauwpunt ligt dan op 3,4°C en dat zal dus ergens in de eerste paar cm zijn van de isolatie, van buiten gezien.

afbeelding van D I Y
Lid vanaf: 12/08/2013
9690 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

 Ik bedoel dat het soms ook in de andere richting kan gaan, afhankelijk van de tijd van het jaar. Dat vocht wordt dan in de muren opgeslagen en kan dan later (in de winter) bij koude condities gaan condenseren.

Maar persoonlijk betwijfel ik dat sterk, omdat je binnen eigenlijk altijd vocht toevoegt, en voor de rest de binnenvochtigheid gewoon opgewarmde buitenlucht is.

De dampdruk stijgt ook niet lineair maar parabolisch met de temp, dus met stijgende temp gaat de dampdruk ook nog naar omhoog, bovenop het leef-vocht dat je toevoegt.

Als het dus heel heet is buiten en vochtig (wanneer hebben we dat hier?) zou het omgekeerd kunnen lopen. Niet vaak dus.

Aan bovenstaande uitspraken kunnen geen rechten ontleend worden.blum
Regio: Roeselare-Kortrijk

afbeelding van art
Lid vanaf: 13/05/2009
1626 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Je bedoelt dus zomercondensatie?

Ja hoor, een veevuldig voorkomend probleem. daarom dat ze de intelligente dampremmen hebben uitgevonden. En dat is in sommige gevallen echt wel nodig.
In die mate dat ik zelf dat standaard aanraad, het hoeft daarom niet eens heet te zijn: 21% buiten met een RV van 85% is al voldoende om een dampstroom naar binnen te krijgen. Die moet er dan ook kunnen uitdampen (naar binnen).

afbeelding van D I Y
Lid vanaf: 12/08/2013
9690 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

zomercondensatie en intelligente damprem voor een baksteen muur van 40cm dik?

Aan bovenstaande uitspraken kunnen geen rechten ontleend worden.blum
Regio: Roeselare-Kortrijk

afbeelding van art
Lid vanaf: 13/05/2009
1626 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

D I Y schreef:

zomercondensatie en intelligente damprem voor een baksteen muur van 40cm dik?

neeje!

klassieke muurconstructie.

maar als je een dergelijke volle muur zou isoleren van binnen dan zou je verschieten wat een simulatie je allemaal leert over vochtaccumulatie.

en ook van wat je in praktijk tegenkomt...verschillende studiebureaus worden daar dagdagelijks mee geconfronteerd.

ook bij houtskelet en massiefbouw.

afbeelding van jan 007
Lid vanaf: 16/11/2018
3018 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

allee voor er weer kemels afgeschoten worden.
Lees link eens rustig door of lees de conclusie als je haast hebt.
Maar zoals ik het zie hier, 2e verdiep geen isolatie dus muren relatief warm (ook tussen de balken, warmte muur stopt niet plots waar isolatie begint).
Dampscherm om vocht tegen te houden tegen plafond en dus luchtdicht , dus werkwijze OK wat mij betreft.
Zeker eens doorlopen, zeer mooie uitwerking van het probleem.
https://www.renofase.be/wp-content/uploads/2017/10/D3-1-Houten-balken.pdf

afbeelding van D I Y
Lid vanaf: 12/08/2013
9690 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

dampscherm om vocht tegen te houden tegen plafond en dus luchtdicht , dus werkwijze ok wat mij betreft

ik vrees dat dit niet voldoende is, want boven de balken zit ook een leef(?)ruimte.  Het vocht kan dus ook langs daar doordringen.

waar staat eigenlijk die info over dat dampscherm? Ik begrijp net dat de geornamenteerde plafonds behouden blijven en er dus geen luchtdichting mogelijk is?

uit het bijzonder interessante document (dat ik helaas diagonaal heb moeten lezen) begrijp ik het volgende:

* tussen de balken iets minder dik isoleren
* rond de balken steeds luchtdicht afwerken
* langs de opstaande kanten van de balken de mortelvoegen wegkrabben en opspuiten met flexibel pur schuim
* grootste risico komt van slagregen omdat de koudere muur niet zo goed opdroogt

omdat het luchtdichten niet kan, blijf je er beter af (behalve dan de opstaande voegen openmaken en opspuiten, maar zonder plafond af te breken wordt dat wellicht moeilijk.

en wat ik ook onthoudt: ze moeten die test opnieuw doen met een gekaleide muur...

Aan bovenstaande uitspraken kunnen geen rechten ontleend worden.blum
Regio: Roeselare-Kortrijk

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
15492 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Inderdaad een bijzonder handig document.

Als ik het goed begrijp zijn de aanbevelingen bedoeld voor het geval je binnenisolatie toepast. Aangezien dit hier niet het geval zou zijn lijkt er dus geen risico te zijn.
In feite blijft de situatie zoals ze altijd al geweest is. Vandaar dat ik dan eerder ook al zei dat men de balkkoppen moet nazien, en in geval die op dit moment oké zijn dat er dan geen problemen te verwachten zijn. Te meer omdat de interne vochthuishouding wellicht beter gaat zijn dan ooit tevoren (ik formuleer het voorzichtig wink)

afbeelding van Ju Van Do
Lid vanaf: 27/07/2019
7 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Veel dank voor alle reacties! 
Ik beantwoord graag eerst een paar vragen!

ik vrees dat dit niet voldoende is, want boven de balken zit ook een leef(?)ruimte.  Het vocht kan dus ook langs daar doordringen.

Boven de balken zit een leefruimte en een badkamer. Onder de balken zitten twee slaapkamers. De isolatie tussen de balken is vooral bedoeld om akoestische redenen, zodat je geen voetstappen boven je hoort als je probeert te slapen.

je wil de originele ornamenten langs de plafondranden behouden, waardoor dat inpakken dus onmogelijk wordt.

De ornamenten zitten alleen op het plafond van het gelijkvloers en het plafond van de eerste verdieping. 
Op de overgang tussen de 2de en de 3de verdieping zitten geen ornamenten. 
Het schema vind je in de bijlage.

omdat het luchtdichten niet kan, blijf je er beter af (behalve dan de opstaande voegen openmaken en opspuiten, maar zonder plafond af te breken wordt dat wellicht moeilijk.

Er zit nog geen plafond onder, dat moet nog geplaatst worden.

------

Veel dank voor alle zeer zinvolle reacties ! Dank voor de simulatie, DIY, dat is verhelderend. Ook de berekening is interessant, Art.  
En merci voor het zeer interessante document, Jan007.
Ik had al heel veel gegoogled over deze kwestie, maar op dit document was ik nog niet gestoten. 

---

Als niet-bouwkundige heb ik wat tijd nodig om al deze info verwerken, maar de belangrijkste vragen waarop ik een antwoord zal moeten vinden is:
- Kan de isolatie tussen de balken best weg? Het lijkt me wel mogelijk om dit enkel weg te halen rond de balkkoppen maar de isolatie van de vloer verder te laten zoals hij is?

- Is het dampscherm onder de vloer zinvol of juist niet? --> zoals Jan 007 ook zegt meen ook ik uit het document op te maken dat dit zinvol is om vocht van binnen (onderen) door luchtconvectie te vermijden. Het dampscherm mag dus blijven zitten? 

- Wat zijn de verdere maatregelen die kunnen worden genomen?
Ik noteer alvast:
- op termijn zou een behandeling van de gevel een goed idee zijn.
- langs de opstaande kanten van de balken de mortelvoegen wegkrabben en opspuiten met flexibel pur schuim.

Wat is jullie mening? Ik neem intussen alle info nog eens uitgebreider door, in een poging om alles nog beter te begrijpen.