Nieuwbouw E-peil 0: houtskelet vs traditioneel

Reageren
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Afdrukken
afbeelding van chasin
Lid vanaf: 26/01/2018
50 berichten

Beste forumleden,

Al enige tijd lees ik hier dagelijks zeer interessante topics, binnenkort is het onze beurt om te gaan bouwen. 
Vandaar het laag aantal geplaatste berichten.
Wij hebben reeds vorig jaar een bouwgrond gekocht  en zo kan onze zoektocht "eindelijk" beginnen.
Wij zijn zéér geïnteresseerd in een prachtige kijkwoning in houtskelet, met E-peil van 0, van een gekende houtskeletfirma.
Afmetingen 10 x 17 m.
Is houtskelet voor dit soort projecten een "betere" oplossing dan traditionele bouw, vooral op vlak van isolatie en dergelijke?
Hoe is de prijsverhouding tussen houtskelet en traditioneel als je beide op E-peil van 0 zou willen krijgen?
Ik heb lange tijd zitten zoeken op het forum, maar dergelijke topics, vooral E0 woningen zijn weinig te vinden.
Zijn er mensen die voor dezelfde keuze hebben gestaan of zijn er mensen met nuttige informatie/tips/ervaringen.
Alvast bedankt voor jullie reacties.

Maarten

Reacties

afbeelding van thomas_dhaese
Lid vanaf: 18/06/2014
1976 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Ik weet niet op wie je het nu hebt, Charel. In mijn 'berekening' (als je dat al zo kunt noemen) zit de spouwisolatie erbij.

Thomas
BLOG: 9070!

afbeelding van leiepisser
Lid vanaf: 20/02/2016
429 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Joske_ schreef:

chasin schreef:

...
Wat zijn volgens jullie HSB-ervaringen zo de negatieve punten aan het werken met houtskeletbouw? Ik hoor soms de volgende negatieve puntjes terugkomen: akoestiek, daling van latere

Akoestiek heb ik nog niets van gemerkt. Ook naar buiten toe niet. Mijn buitenmuren zitten vol cellulose, en rotswol. En in de binnenmuren zit ook een laagje rotswol. Puur voor t geluid. Ik weet niet of het iets uit maakt, ik woon alleen, dus is er geen "lawaai" in andere ruimtes. 
Verkoopwaarde? Dat zit niet in de planning om te verkopen.

Akoestische isolatie werkt enkel tussen ontkoppelde wanden, los van houtskelet of massiefbouw. Massiefbouw heeft op gebied van akoestiek wel het voordeel van de massa. 

Mijn papa is wel polies hèèèè!

afbeelding van Hedgehog
Lid vanaf: 18/04/2012
41 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

thomas_dhaese schreef:

Ik weet niet op wie je het nu hebt, Charel. In mijn 'berekening' (als je dat al zo kunt noemen) zit de spouwisolatie erbij.

Charel reageerde op mijn reactie.

Ik ga ook akkoord met Charel. De gevelsteen heeft geen nuttige functie.
En qua kosten moet inderdaad extra fundering en isolatie meegerekend worden, lesson learned

 

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
15937 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

thomas_dhaese schreef:

Ik weet niet op wie je het nu hebt, Charel. In mijn 'berekening' (als je dat al zo kunt noemen) zit de spouwisolatie erbij.

Ik had het meer als algemene opmerking gesteld want eerlijk gezegd had ik jouw berekening nog niet eens goed bekeken omdat het mij in de eerste plaats niet om de prijsvergelijking gaat maar om het rendement van de keuze's.

Als ik jou volg dan zou je met een gevelsteen en isolatie in orde van grootte op 19000 € komen en met isolatie en crepi op ongeveer 14000 € ? En bij crépi zouden er dan nog plinten kunnen bijkomen maar bij de gevelsteen nog extra fundering.

Ik besluit daaruit dat je niet voor een gevelsteen moet kiezen omdat dat goedkoper is, niet omdat de woning daardoor steviger is en zeker niet omdat de woning daardoor energievriendelijker zou zijn. Je kiest daar dan voor omdat je dat mooi vindt of omdat het je de indruk geeft degelijker te zijn, een subjectieve en gevoelsmatige reden dus. Wat ik overigens kan begrijpen, daar niet van.

Wellicht is dat de bestaansreden van steenstrips op isolatie.

afbeelding van Joske_
Lid vanaf: 16/01/2012
955 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Of je kiest daarvoor omdat het zo in de bouwvoorschriften staat.  dash

 

afbeelding van chasin
Lid vanaf: 26/01/2018
50 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

 Super, zoveel reacties! Allemaal nuttige tips en ervaringen!

Woubeir schreef:

Eigenlijk hebben we nooit opgelegd om een bepaald K(S)- of E-peil te bereiken.  Wel passiefrichting (door enkele nodige en gewenste ontwerpelementen gaat passief zelf waarschijnlijk niet lukken) en dat S-peil is een nevenresultaat. Maar als je weet dat tegen 2021 men daalt naar S = 28, dan kan je  wel zien dat 13 daar nog een heel pak onder zit.

Wij hebben wel geïnvesteerd in datgene waar je later nog nauwelijks aankomt: de bouwschil. Technieken of afwerking vervang je toch net iets makkelijker.

De negatieve punten die jij noemt worden (hopelijk) ondervangen; de verkoopwaarde interesseert ons niet want er moet heeeeeel veel gebeuren eer we zouden verkopen en als dat toch zou gebeuren, dan is geld wel het minste van je zorgen.

Akkoord met je redenering, we zouden graag alles eerst in de bouwschil willen steken om toch zeker te zijn voor de toekomst! Heeft u zo ongeveer een idee van samenstelling van de isolatie in jullie wanden/dak/vloer en bent u misschien bereid om deze (eventueel in pm) te willen delen? Ik heb hier de wandopdeling (totale dikte van 407mm incl gevelsteen) van de hsb beschikbaar, deze komt uit op ongeveer 0,158W/M2K. Wil kijken of er nog veel verbetering mogelijk is op de isolatie. (plat dak denk ik 0,134 W/(m²K)) Nu, ik ben een beetje onbekend op het vlak van al deze waarden, dus ik probeer me via het internet zoveel mogelijk te behelpen en zoveel mogelijk informatie in te winnen!

Joske_ schreef:

Minder sterke muren. Ik heb overal OSB achter mijn gyproc geplaatst, dus in principe hang ik gewoon op wat ik wil waar ik wil.

Akoestiek heb ik nog niets van gemerkt. Ook naar buiten toe niet. Mijn buitenmuren zitten vol cellulose, en rotswol. En in de binnenmuren zit ook een laagje rotswol. Puur voor t geluid. Ik weet niet of het iets uit maakt, ik woon alleen, dus is er geen "lawaai" in andere ruimtes. 
Verkoopwaarde? Dat zit niet in de planning om te verkopen.

Ge hoort af en toe wel es een kraakje van hout wat een beetje werkt, en ge moet misschien een beetje opletten hoe en waar ge uw grote toestellen zet, want een trilling van een machine zou kunnen doorresoneren in de constructie.
Heb ik in het begin even last van gehad, de buitenuint van mijn warmtepomp (die op het plat dak staat) had meer geluid binnen dan buiten. Een extra isolatieplaatje onder de pootjes gezet, en probleem was opgelost.

Ik kan mij voorstellen dat zoiets met een ventilatie unit ook zou kunnen voorkomen. Die van mij staat op trillingsdempers.

 

Thanks voor je persoonlijke ervaring en de zéér interessante tips ivm trillingen. ze staan al meteen genoteerd in mijn notitieboekje! We zijn aan het kijken voor volledige onderkeldering, hopelijk geeft dit ook de mogelijkheid om alle technische apparaten (wp,boiler,ventilatie etc) in de kelder te kunnen plaatsen en zo het geluid te beperken en extra ruimte op de verdiepingen te creëren!

charel schreef:

Rationeel gezien is zo'n gevelsteen een compleet nutteloos dure zaak. Zo'n gevelsteen heeft geen structurele reden bij een woning, je zou die immers volledig terug kunnen verwijderen zonder dat de woning iets van zijn stabiliteit verliest. Dat wordt dan ook vaak gedaan bij bestaande woningen om dan de dikte van de spouw plus de dikte van de weggehaalde gevelsteen te benutten met isolatie en een dunnere gevelafwerking.

De gevelsteen op zich isoleert niets en versterkt niets en neemt dus 10 cm muurdikte in waar je niets aan hebt, het kost enkel geld .

Zeker bij die trendy voegloze stenen heb ik de grootste twijfels. Regen en wind er op en er loopt even veel water door de spouw naar beneden dan aan de buitenkant. De waterkeringen en de afvoeren ervan onderaan in de spouw moeten hierbij foutloos worden uitgevoerd en vooral om die reden moet er een bepaalde afstand zijn tussen de isolatie en de gevelsteen. Weer een vijftal verloren cm !n apparatuur, ...).

Eerlijk gezegd vind ik er geen ten opzichte van massiefbouw.

Acoestiek ? Van buiten naar binnen en vice versa is er zeker geen probleem maar dat heeft vooral te maken met het type van isolatie dat in het skelet verwerkt wordt. Ik meen zelfs dat je  met cellulose isolatie een betere geluidsisolatie hebt dan met het in massief gebruikelijke isolatiemateriaal.

Daling van latere verkoopwaarde ? Het zou net zo goed het tegenovergestelde kunnen zijn. De verkoopwaarde zal later bepaald worden door de staat van de woning en die hoeft niet slechter te zijn dan eender welke andere woning. Maar vooral zal dit bepaald worden door de energiezuinigheid van de woning en die is met houtskeletbouw door de band beter dan bij een conventionele woning.

Minder sterke wanden ter bevestiging van bepaalde zaken ? Die wanden kan je zo stevig maken als je zelf wilt. Voor bepaalde zware zaken zoals bijvoorbeeld hangkasten voor de keuken kan men zo nodig plaatselijk de wand verzwaren. Trouwens het is niet omdat je de buitenmuren in houtskelet bouwt dat je dat ook persé met de binnenmuren en de verdiepingsvloeren moet doen.  

Super, ook jij bedankt voor je ervaring met houtskelet! Zeker de informatie over de wanden heb ik genoteerd. Ik ben akkoord met je redenering over de gevelsteen, maar het oog wilt soms ook wat en past zeker goed in het landelijke woongebied waar we gaan bouwen. Crepi zijn we niet echt fan van, ik krijg al enge gedachten als ik hier overal gele/groene muren zie (die initieel proper wit waren) bij nieuwbouwhuizen in de buurt. 

Ik ken persoonlijk niet zo heel veel van gevelbekleding, maar als gevelsteen en crepi niet echt aan te raden zijn, wat blijft er dan eigenlijk nog over? blush

Heeft u trouwens ook een kelder in uw woning of ooit over gedacht bij het kiezen voor houtskeletbouw?

afbeelding van chasin
Lid vanaf: 26/01/2018
50 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

thomas_dhaese schreef:

Om een façade te metselen of te lijmen moet de fundering sowieso al breder zijn. Je zit met de kost voor de stenen zelf, de lijm/mortel, de werkuren, lintelen boven ramen en deuren, détailwerkjes,...

Crepi hoeft geen extra fundering, dat kan er over hangen. Prijs crepi is meestal ook inclusief de isolatie.

Als ik met de prijzen uit onze raming (2015) zou rekenen voor het verschil in kostprijs tussen beide voor bv. 100 m², uitgevoerd door aannemer:

Gevelsteen: € 135/m² (steen van € 40/m²) = € 13.500  +  14 cm eurowall aan € 36/m², zijnde €3.600 euro, een slordige € 2.000 aan gelakte lintelen, meerprijs fundering (?) = ongeveer €19.100. In werkelijkheid gelukkig véél minder want zelf gedaan.

Crepi: wat kost een m² crepi met vergelijkbare isolatie? Tussen de €100 en €140 ergens? Dus ergens tussen €10.000 en €14.000. Je zit dan wel nog met plinten (zit dat in de prijs?). Iemand een idee over courante prijzen van crepi?

Ik weet ook niet of die prijs voor pir/pur isolatie nu nog representatief is met die stijging in prijs van vorig jaar.

Elk zijn goesting.

Bedankt om even je persoonlijk berekeningen te posten, geeft voor ons al meteen een duidelijk beeld op het kostenplaatje en op welke punten we zeker moeten letten! U heeft dus zelf ook gekozen voor de gevelsteen als ik het goed lees. Bent u tot nu toe tevreden van de keuze?

 

afbeelding van stephanc
Lid vanaf: 05/10/2013
118 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Staan denk ik zeer valide zaken in dit topic, maar toch even ontkrachten dat E0 perse 60cm dikke muren geeft, ik heb zelf E0 staan en das 45 cm, das nog dik, maar toch aanzienlijk verschil.

Verder dan dat zou ik je zeker aan te raden vooral na te denken over je bouwvolume an sich, isolatie optimaliseren (muur, ,dak, vloer, ramen) , hoogrendements afgifte (==overal vvw) , zonnewinsten maximaliseren en tegelijkertijd oververhitting tegengaan (belang correct gedimensioneerde oversteken, buitenzonnewering) en pas dan over het technisch verhaal na te denken.

Persoonlijk vind ik bv je aantal zonnepanelen wel heel stevig, ben je wel zeker dat je al die opgewerkte energie zal gaan verbruiken? Ik heb bv ook geothermische boringen zitten, economisch is dat misschien niet een +verhaal tov gas of LW op dit moment, maar ik kan wel gratis koelen, en die boringen zitten er binnen 50 jaar nog.

afbeelding van charel
Lid vanaf: 09/04/2010
15937 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

chasin schreef:

Crepi zijn we niet echt fan van, ik krijg al enge gedachten als ik hier overal gele/groene muren zie (die initieel proper wit waren) bij nieuwbouwhuizen in de buurt. 

Ik ken persoonlijk niet zo heel veel van gevelbekleding, maar als gevelsteen en crepi niet echt aan te raden zijn, wat blijft er dan eigenlijk nog over?  [blush]

Heeft u trouwens ook een kelder in uw woning of ooit over gedacht bij het kiezen voor houtskeletbouw?

Zelf heb ik zes jaar geleden voor een afwerking in lichtgrijze crépi gekozen en dat ziet er over het algemeen nog zeer netjes uit nu. Ik had wel het idee om hier na tien jaar nog eens een vers laagje verf op te zetten.

Proper wit is altijd wel delicaat, maar dat geldt volgens mij evenzeer voor bijvoorbeeld een witte gevelsteen.

Buiten gevelsteen en crépi heb je nog een boel andere mogelijkheden: De reeds genoemde steenstrips, leien, houten shingles, houten beplanking, zink, koper, aluminium enzovoort.

Ik heb in het midden onder het gebouw een betonkelder en voor de buitenmuren een fundering met betonblokken waarop de betonnen vloerplaat is gestort, daarop een laag gemetseld met cellenbeton waarop dan het houtskelet is gestart.

Al dan niet een kelder is een keuze die los staat van de keuze voor hsb of massief.

afbeelding van Woubeir
Lid vanaf: 16/09/2008
1607 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

De U-waardes bij ons variëren tussen 0,08 en 0,11. De vraag is of  je aan de opbouw iets gaat hebben want die is met crepi. Overigens, ik denk dat de problemen met crepi niet zozeer te maken hebben met de crepi zelf, maar vooral met de ontwerpdetails en de plaatsing. Hoe zijn de dak- en raamoversteken bvb ? Of is de gevel dampopen ? Is de omgeving bebost ? Enz..., enz... . En ik ken huizen met witte crepi die al zeker een jaar of 7 gewoon mooi wit zijn.

mvg,

WB

afbeelding van stefan
Lid vanaf: 10/03/2006
27799 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

Joske_ schreef:

Of je kiest daarvoor omdat het zo in de bouwvoorschriften staat.  dash

 

als je dat niet mooi vindt dan vraag je afwijking, simpel!

 

afbeelding van stefan
Lid vanaf: 10/03/2006
27799 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

stephanc schreef:

Staan denk ik zeer valide zaken in dit topic, maar toch even ontkrachten dat E0 perse 60cm dikke muren geeft, ik heb zelf E0 staan en das 45 cm, das nog dik, maar toch aanzienlijk verschil.

Verder dan dat zou ik je zeker aan te raden vooral na te denken over je bouwvolume an sich, isolatie optimaliseren (muur, ,dak, vloer, ramen) , hoogrendements afgifte (==overal vvw) , zonnewinsten maximaliseren en tegelijkertijd oververhitting tegengaan (belang correct gedimensioneerde oversteken, buitenzonnewering) en pas dan over het technisch verhaal na te denken.

Persoonlijk vind ik bv je aantal zonnepanelen wel heel stevig, ben je wel zeker dat je al die opgewerkte energie zal gaan verbruiken? Ik heb bv ook geothermische boringen zitten, economisch is dat misschien niet een +verhaal tov gas of LW op dit moment, maar ik kan wel gratis koelen, en die boringen zitten er binnen 50 jaar nog.

terecht opgemerkt, E0 kan perfect met minimu aan isolatie, en HEEL veel PV + WP + ...

maar dat vind ik een totaal verkeerde aanpak

daarom dat E-peil nu niet meer bestaat en wel S-peil om dergelijke toestanden tegen te gaan.

 

E0 met minium aan isolatie kan ook HEEL hoge energiefactuur zorgen, koeling, ...

 

afbeelding van thomas_dhaese
Lid vanaf: 18/06/2014
1976 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

chasin schreef:

Bedankt om even je persoonlijk berekeningen te posten, geeft voor ons al meteen een duidelijk beeld op het kostenplaatje en op welke punten we zeker moeten letten! U heeft dus zelf ook gekozen voor de gevelsteen als ik het goed lees. Bent u tot nu toe tevreden van de keuze?

 

Jawel, bij ons is het een gevelsteen en nog steeds tevreden. Voor de duidelijkheid, dat was een prijsopgave van de architect in het jaar 2015, eigenlijk november 2014. Ik weet niet wat de prijzen dik 3 jaar later zijn. Dit waren ook prijzen uitgevoerd door een aannemer. Geen idee of een aannemer het voor die prijs zou willen doen of voor minder kan doen. Veel hangt af van de situatie: gemakkelijk bereikbaar, eenvoudig werk recht toe recht aan, of veel hoekjes en kantjes,...

Ik ben er blij mee en mijn vrouw ook.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind veel gevelbekledingen mooi, mochten we twee verdiepen met plat dak mogen zetten hebben, hadden we misschien wel voor crepi gekozen. 

edit: en hier is het van K22 en E-1 dirol (véél zonnepanelen). eigenlijk best benieuwd met welk s-peil dit zou overeen komen.

Thomas
BLOG: 9070!

afbeelding van Woubeir
Lid vanaf: 16/09/2008
1607 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

stefan schreef:

daarom dat E-peil nu niet meer bestaat en wel S-peil om dergelijke toestanden tegen te gaan.

Het E-peil bestaat nog wel. Het K-peil niet meer.

Het probleem dan (en nu al wat minder) was dat de eis voor een maximaal K-peil eigenlijk zo weinig streng was.

mvg,

WB

afbeelding van chasin
Lid vanaf: 26/01/2018
50 berichten
Quote
Voeg een andere quoty toe of reply now
Rapporteer

stephanc schreef:

Staan denk ik zeer valide zaken in dit topic, maar toch even ontkrachten dat E0 perse 60cm dikke muren geeft, ik heb zelf E0 staan en das 45 cm, das nog dik, maar toch aanzienlijk verschil.

Verder dan dat zou ik je zeker aan te raden vooral na te denken over je bouwvolume an sich, isolatie optimaliseren (muur, ,dak, vloer, ramen) , hoogrendements afgifte (==overal vvw) , zonnewinsten maximaliseren en tegelijkertijd oververhitting tegengaan (belang correct gedimensioneerde oversteken, buitenzonnewering) en pas dan over het technisch verhaal na te denken.

Persoonlijk vind ik bv je aantal zonnepanelen wel heel stevig, ben je wel zeker dat je al die opgewerkte energie zal gaan verbruiken? Ik heb bv ook geothermische boringen zitten, economisch is dat misschien niet een +verhaal tov gas of LW op dit moment, maar ik kan wel gratis koelen, en die boringen zitten er binnen 50 jaar nog.

Dank voor jouw toelichting, akkoord met je redenering om eerst na te denken over de bovenstaande items. Ik baseer mij momenteel op een offerte waarin bouwvolume 10x17m, alle isolatiewaardes, vvw/L-W WP en alle materialen (bv aantal zonnepanelen etc ...) van de huidige gebouwde (kijk)woning vermeld staan. Wij zijn nog niet naar een architect geweest! Ik probeer via dit topic om zoveel mogelijk interessante ervaringen/tips te krijgen, die ik dan later kan gebruiken voor het maken van doordachte keuzes.

Zijn er voor geothermische boringen specifieke vereisten nodig of maken bepaalde omstandigheden deze keuze onmogelijk ( ik denk aan hoog grondwater,afmetingen,...) ?

charel schreef:.

Ik heb in het midden onder het gebouw een betonkelder en voor de buitenmuren een fundering met betonblokken waarop de betonnen vloerplaat is gestort, daarop een laag gemetseld met cellenbeton waarop dan het houtskelet is gestart.

Al dan niet een kelder is een keuze die los staat van de keuze voor hsb of massief.

Dat klopt, maar ik had al veel gelezen i.v.m. een volledige onderkeldering onder een hsb.  Een gewapende onderkeldering zou te veel gewicht hebben en een opwaartste kracht uitoefenen door het gewicht die dus groter was omdat het gewicht van een hsb maar beperkt is. We hebben ondertussen al enkele bronnen (kelderbouwer en hsb firma) aangesproken hierover. Vandaar mijn vraag!