WP mét of zonder elektrische weerstand?

Lid geworden
31 okt 2009
Berichten
57
Waarderingsscore
0
Punten
0
Je moet zorgen dat je ventilo-convectoren selecteert op lage temperatuur, die bestaan zeker, ze zullen een grotere batterij hebben. Dit heeft in de zomer ook als voordeel dat je met een "hogere" temperatuur kan koelen.
 
Lid geworden
7 okt 2009
Berichten
503
Waarderingsscore
0
Punten
0
Ik zit nog met een aantal (misschien domme) vragen ivm met L/W WPn:



* Wat doet een inverter juist? Zorgt die voor het aanschakelen van de electrische weerstand als nodig?



* Het koelen bij zo een Daikin Altherma model, gebeurt dat dan via de VVW of gaat dat enkel via de lucht (ventiloconvectoren noodzakelijk)?



* Ik zie op hun website ook modellen staan met en zonder een bodemplaatverwarmer? Verschil en noodzaak?



* Idem voor éénfasige & driefasige systemen? Verschil?



* Monoblock vs. Split systeem. Verschil (uitgezonderd de opstelling natuurlijk)?



* Stel je hebt een totaal warmteverlies bij -10°C van 3-4kW. Dan volstaat de Daikin unit van 6 kW vermoed ik? Maar je hebt ook nog een boiler van 250L voor SWW. Hoe hou je daar dan rekening mee in het vermogen van je WP? Heb je voor de koelingsoptie ook nog extra vermogen nodig?



* Bestaan er firma's die zo een gedetailleerde warmteverlies berekening maken (prijzen?) of volstaat het om die met de Excel sheet te maken die hier circuleert op het forum?



Groeten en alvast bedankt!



E.
 
Lid geworden
31 mrt 2008
Berichten
3.738
Waarderingsscore
0
Punten
0
EvaQ8 wrote:
Ik zit nog met een aantal (misschien domme) vragen ivm met L/W WPn:



* Wat doet een inverter juist? Zorgt die voor het aanschakelen van de electrische weerstand als nodig?



De volledige term is eigenlijk een "inverter gestuurde compressor". Simpel gezegd komt dit erop neer dat die compressor kan werken van ongeveer 20%-25% tot op 100% van zijn vermogen. Dus zo'n compressor is in staat om precies het gevraagde vermogen te leveren en een inverter vermijdt ook piekstromen bij het inschakelen.



Dit in tegenstelling tot een aan/uit compressor die enkel 0% en 100% kent. Dus uit ofwel volle vermogen (niks ertussen).



Maar laat ons geen discussie beginnen wat nu het beste is :)



EvaQ8 wrote:
* Het koelen bij zo een Daikin Altherma model, gebeurt dat dan via de VVW of gaat dat enkel via de lucht (ventiloconvectoren noodzakelijk)?



Koelen kan op beide manieren. In een woning met veel isolatie (LEW of beter) en goede zonwering, kan koeling via vloerverwarming voldoende zijn om het net die 2-3 graden aangenamer te maken in huis. Mocht dit al nodig zijn... want in zo'n huis heb je normaal geen koeling nodig.



EvaQ8 wrote:
* Ik zie op hun website ook modellen staan met en zonder een bodemplaatverwarmer? Verschil en noodzaak?



Zo'n bodemplaatverwarmer is een kleine spiraal die onderin (bodem) van de buitenunit gemonteerd zit. Bij vriestemperaturen zal die geactiveerd worden om aanvriezen binnenin de buitenunit te voorkomen (want in het ergste geval zou door het langdurig aanvriezen de ventilator kunnen geblokkeerd raken door ijs).



Ik heb begrepen dat de oorspronkelijke altherma's steeds zonder zo'n bodemplaatverwarmer geleverd werden?

En dat het enkel belangrijk is in geval van niet ideale plaatsing? (waar overdreven afkoeling een probleem kan vormen).

En dat zo'n bodemplaatverwarmer ook nadien nog kan geinstalleerd worden?



EvaQ8 wrote:
* Idem voor éénfasige & driefasige systemen? Verschil?



Geen verschil. Je kiest volgens de voorzieningen in uw woning/stookplaats.



EvaQ8 wrote:
* Monoblock vs. Split systeem. Verschil (uitgezonderd de opstelling natuurlijk)?



De splits halen een beter rendement bij mijn weten. Alle "warme" delen van de installatie zitten bij een split in het geisoleerde volume van uw woning.



EvaQ8 wrote:
* Stel je hebt een totaal warmteverlies bij -10°C van 3-4kW. Dan volstaat de Daikin unit van 6 kW vermoed ik? Maar je hebt ook nog een boiler van 250L voor SWW. Hoe hou je daar dan rekening mee in het vermogen van je WP? Heb je voor de koelingsoptie ook nog extra vermogen nodig?



Of die 6kW unit volstaat en de beste keuze is? Dat simuleer je... Daikin installateurs hebben daar de software voor.



Uit de tabellen: De 6kW unit levert bij -10C nog 4,75kW warmte en bij -15C nog 4,11kW warmte (voor aanvoerwater van 35C en rekening houdend met ontdooicyclus).



Voor de boiler: gedurende de tijd dat de boiler verwarmd wordt, wordt de vloerverwarming niet gevoed. Dus je kan uitrekenen aan de hand van het waterverbruik hoeveel tijd de warmtepomp zal bezig zijn met SWW. En daaruit kan je bepalen of dat een probleem vormt voor de vloerverwarming.



Elke warmtepomp heeft voldoende capaciteit voor het SWW. De enige vraag die je moet nagaan is of de VVW een tijdje zonder aanvoer kan.



EvaQ8 wrote:
* Bestaan er firma's die zo een gedetailleerde warmteverlies berekening maken (prijzen?) of volstaat het om die met de Excel sheet te maken die hier circuleert op het forum?



Groeten en alvast bedankt!



E.



Ik heb alleszins op de Excel sheet vertrouwd en met succes (alles eigen ontwerp bij ons). Maar er zullen ongetwijfeld firma's bestaan die dit ook gedetailleerd doen. Ik denk dan eerder aan ingenieursbureaus.
 
Lid geworden
7 okt 2009
Berichten
503
Waarderingsscore
0
Punten
0
jeter wrote:


Bedankt Jeter voor de heldere uitleg! Ik leer bij :wink:



Groeten,



E.
 

Kepler

Lid
Lid geworden
15 feb 2008
Berichten
296
Waarderingsscore
0
Punten
16
De 6KW-warmtepomp volstaat bij 4KW warmteverlies. Je moet je geen zorgen maken over SWW.
 

RGP

Lid geworden
29 okt 2010
Berichten
186
Waarderingsscore
0
Punten
0
De mazen van de grill zijn veel te groot om te beletten dat je je zou snijden aan de lamellen.



De gril dient ter bescherming van de condensor tijdens transport.





In principe moet hij er niet af, maar het kan geen kwaad.

Of de sensor op de grill zit of los hangt heeft geen invloed op de meetwaarde.

Dit is de sensor die de buitentemperatuur meet.







Op de 1e generatie(s) Altherma is het meer dan aangeraden deze grill te verwijderen en een tracing te plaatsen om de ijsvorming tegen te gaan.



Hoe het bij de laatste generatie zit weet ik niet precies.













Ps: De tijd dat alles dat van China komt rommel is, is voorbij.

Er zullen minder goede toestellen bij zitten, maar scheer niet alles over dezelfde kam.







---------------------



De mario :



Welke circulatie pomp zit er in een altherma?

Wat schrijft Daikin voor m.b.t. de pompsnelheden



Welke platenwisselaar?



Is de altherma standaard uitgerust met een tracing?

Zo ja, wat zijn de mogelijkheden naar regeling?



Wat is de defrost logic van een altherma?



Wat zijn de ondergrenzen van een altherma? (%vermogen en Hz?)



Heeft de altherma een "anti freeze" programma?



Hoeveel temperaturen kan je met een altherma uitlezen?



Wat is het waterregime bij weersafhankelijke regeling?

Wat is het waterregime bij regeling op kamertemperatuur?



Kan de altherma aangestuurd worden met een extrern ingangssignaal?

(edge? pulse? 0-10V?)



Heeft de altherma een contact voor werkingsaanduiding en een contact voor errorindicatie?





Als je dit van andere merken weet, vermeld het gerust.
 

de mario

Zeer Actief lid
Lid geworden
30 aug 2008
Berichten
3.590
Waarderingsscore
1
Punten
36
RGP wrote:
De mario :



Welke circulatie pomp zit er in een altherma?

Wat schrijft Daikin voor m.b.t. de pompsnelheden

Dat zijn Wilo pompen in de wall-mounted units, en grundfoss in de nieuwere vloerstaande modellen, waarom wil je dit weten en waarom is dit relevant?



RGP wrote:
Welke platenwisselaar?

Dat zijn de standaard platenwisselaars die daikin gebruikt bij al hun toepassingen, nogmaals wat is hiervan de bedoeling en waarom is dit relevant?





RGP wrote:
Is de altherma standaard uitgerust met een tracing?

Zo ja, wat zijn de mogelijkheden naar regeling?

Tuurlijk is een altherma standaard uitgerust met een lint. Alleen is dit ondertussen een beetje gepasseerd en zijn die uitgerust met heetgasontdooiing in de bodemplaat. Dit om sluimerverbruik te gaan verminderen en SPF te gaan verbeteren.

Verder zit er een bepaalde regeling op de bestaande tracing. Die wordt van binnenuit gestuurd door de binnenunit en zal onder bepaalde buitentemperaturen bij bepaalde werkingscondities aangesproken worden.



RGP wrote:
Wat is de defrost logic van een altherma?

Wat bedoel je met deze vraag? Ik kan je gaan opzoeken op basis van welke verschillende meetwaarde de ontdooiing zal aangestuurd worden, maar wat is hiervan opnieuw je bedoeling?





RGP wrote:
Wat zijn de ondergrenzen van een altherma? (%vermogen en Hz?)

Dat lig op grofweg 20% van zijn nominaal vermogen, net als bij de anderen.



RGP wrote:
Heeft de altherma een "anti freeze" programma?

Wat bedoel je met antifreeze programma? Vorstbeveiliging van de woning? Dat wordt bepaald door de thermostaat, de thermostaat waarvan je eigenlijk zelf bepaald dewelke je aansluit.



RGP wrote:
Hoeveel temperaturen kan je met een altherma uitlezen?

Met een altherma kan je simpelweg actuele watertemperatuur, buitentemperatuur en boilertemperatuur uitlezen. De nieuwere generatie toont op het display de actueel gewenste watertemp op basis van je stooklijn, actuele watertemperatuur, buitentemperatuur, persgastemperatuur, retourtemperatuur en temp van de vloeistofleiding, boilertemperatuur. En das in het standaard toegankelijk menu.

Op hoger niveau kan je gewoonweg alles gaan uitlezen, elke ingebouwde sensor (temp en druk)



RGP wrote:
Wat is het waterregime bij weersafhankelijke regeling?

Hoe kan je op zulk een ZEER onduidelijke vraag nu een specifiek antwoord gaan geven leg me dat eens uit? Wordt bepaald van de binneninstallatie en zal dus voor iedere woning apart gaan zijn.



RGP wrote:
Wat is het waterregime bij regeling op kamertemperatuur?

Op een altherma sluit je een thermostaat aan naar eigen keuze, of je laat hem puur weersafhankelijk regelen, wat de voorkeur geniet. Indien je de keuze maakt om te gaan regelen op kamertemperatuur met je thermostaat zal overall gezien je watertemperatuur hoger liggen.



RGP wrote:
Kan de altherma aangestuurd worden met een extrern ingangssignaal?

(edge? pulse? 0-10V?)

Een altherma kan je niet gaan aansturen met extern ingangssignaal neen, maar verklaar je nader waarom je dit nodig zal hebben?



RGP wrote:
Heeft de altherma een contact voor werkingsaanduiding en een contact voor errorindicatie?

Standaard kan je geen externe speciallekes aansluiten op een altherma





RGP wrote:
Als je dit van andere merken weet, vermeld het gerust.

Duidelijk ben je een general voorstander, ik vermoed dan ook dat je eentje thuis hebt draaien. De regeltechnische vragen waar jij op doelt duiden op de specifieke verkoopspraat die general hanteert om al hun producten te gaan vergelijken met 'de grote D' op de markt, zoals ze het zelf noemen.

Antwoord jij dan gerust, op een specifieke manier, op je eigen vragen zodat een ander ook het verschil kan zien. Vermeld dan ook natuurlijk waarom jij vind dat die zaken zo belangrijk zijn.



Vergeet er dan wel niet bij te vermelden dat de tijd van exotische regelingen volledig passé is. Een huidige inverterwarmtepomp zal met bijzonder simpele binneninstallatie aangesloten worden en bij voorkeur geregeld worden door een nog simpelere war regeling.

Overtuig me van het tegendeel aub, en liefst op een serieuze manier.



Mij zal je niet kunnen betrappen op het afbreken van een bepaalde unit op dergelijke manier, elke unit heeft zijn voor- en nadelen. Ook binnen het merk op zich, laat dat duidelijk zijn. Een general heeft een regelaar met veel meer mogelijkheden, de vraag is alleen of hier echt overtuigende paramaters tussen zitten EN of het dan zo is dat al de rest niet moet onderdoen, want in mijn ogen geld nog steeds het totaalplaatje.

Op sommige punten zullen andere units beter scoren dan een altherma, op veel andere punten zullen ze dan weer slechter scoren. Al blijft het muggeziften over details.

Ik weet 1 ding en dat is dat er niet teveel merken zijn die zulk een vooruitgang boeken met hun units. Elke X aantal weken zie ik wel iets verbeteren aan een altherma, dat kan gaan van kleine details tot serieuze verbeteringen, zoals hun recentste aanpassingen aan de bottomplate ontdooiing, en stijging van de SPF.
 

RGP

Lid geworden
29 okt 2010
Berichten
186
Waarderingsscore
0
Punten
0
Ik heb geen Waterstage en ben er ook geen voorstander van.



Ik doel nergens op.



Een forum dient toch om vragen te stellen?

Kan je meer info geven over de heet gas ontdooiing in de bodemplaat?

(koeltechnische gezien dan)





Of je nu een Altherma koopt, een Waterstage, of een andere degelijke L/W WP, maakt allemaal niet zoveel uit.

Of die nu een COP van 4,2 ; 4,3 of 4,5 heeft, maakt ook niet zoveel uit.



Wat wel uitmaakt is dat je tevreden bent over je installatie (prijs, comfort, kwaliteit).
 

RGP

Lid geworden
29 okt 2010
Berichten
186
Waarderingsscore
0
Punten
0
de mario wrote:
RGP wrote:
De mario :



Welke circulatie pomp zit er in een altherma?

Wat schrijft Daikin voor m.b.t. de pompsnelheden

Dat zijn Wilo pompen in de wall-mounted units, en grundfoss in de nieuwere vloerstaande modellen, waarom wil je dit weten en waarom is dit relevant?

Om te vergelijken.



RGP wrote:
Welke platenwisselaar?

Dat zijn de standaard platenwisselaars die daikin gebruikt bij al hun toepassingen, nogmaals wat is hiervan de bedoeling en waarom is dit relevant?

Maar van welk merk zijn ze?

Om te vergelijken.



RGP wrote:
Is de altherma standaard uitgerust met een tracing?

Zo ja, wat zijn de mogelijkheden naar regeling?

Tuurlijk is een altherma standaard uitgerust met een lint. Alleen is dit ondertussen een beetje gepasseerd en zijn die uitgerust met heetgasontdooiing in de bodemplaat. Dit om sluimerverbruik te gaan verminderen en SPF te gaan verbeteren.

Verder zit er een bepaalde regeling op de bestaande tracing. Die wordt van binnenuit gestuurd door de binnenunit en zal onder bepaalde buitentemperaturen bij bepaalde werkingscondities aangesproken worden.



RGP wrote:
Wat is de defrost logic van een altherma?

Wat bedoel je met deze vraag? Ik kan je gaan opzoeken op basis van welke verschillende meetwaarde de ontdooiing zal aangestuurd worden, maar wat is hiervan opnieuw je bedoeling?

Graag, als je dat wilt.

Kan je de parameters zelf aanpassen?

Om te vergelijken.



RGP wrote:
Wat zijn de ondergrenzen van een altherma? (%vermogen en Hz?)

Dat lig op grofweg 20% van zijn nominaal vermogen, net als bij de anderen.



RGP wrote:
Heeft de altherma een "anti freeze" programma?

Wat bedoel je met antifreeze programma? Vorstbeveiliging van de woning? Dat wordt bepaald door de thermostaat, de thermostaat waarvan je eigenlijk zelf bepaald dewelke je aansluit.

Neen, beveiliging van de compressor wanneer de unit afstaat.

Zo ja, hoe.

En wat zijn de mogelijkheden naar instelling van parameters?



RGP wrote:
Hoeveel temperaturen kan je met een altherma uitlezen?

Met een altherma kan je simpelweg actuele watertemperatuur, buitentemperatuur en boilertemperatuur uitlezen. De nieuwere generatie toont op het display de actueel gewenste watertemp op basis van je stooklijn, actuele watertemperatuur, buitentemperatuur, persgastemperatuur, retourtemperatuur en temp van de vloeistofleiding, boilertemperatuur. En das in het standaard toegankelijk menu.

Op hoger niveau kan je gewoonweg alles gaan uitlezen, elke ingebouwde sensor (temp en druk)



RGP wrote:
Wat is het waterregime bij weersafhankelijke regeling?

Hoe kan je op zulk een ZEER onduidelijke vraag nu een specifiek antwoord gaan geven leg me dat eens uit? Wordt bepaald van de binneninstallatie en zal dus voor iedere woning apart gaan zijn.

Wat zijn de minimale en maximale watertemperaturen?

Geef je zelf de watertemperatuur bij een buitentemperatuur in of kies je uit voorgeprogrammeerde curven?



RGP wrote:
Wat is het waterregime bij regeling op kamertemperatuur?

Op een altherma sluit je een thermostaat aan naar eigen keuze, of je laat hem puur weersafhankelijk regelen, wat de voorkeur geniet. Indien je de keuze maakt om te gaan regelen op kamertemperatuur met je thermostaat zal overall gezien je watertemperatuur hoger liggen.

Zijn hier vaste onder en boven limieten qua watertemperatuur?



RGP wrote:
Kan de altherma aangestuurd worden met een extrern ingangssignaal?

(edge? pulse? 0-10V?)

Een altherma kan je niet gaan aansturen met extern ingangssignaal neen, maar verklaar je nader waarom je dit nodig zal hebben?



RGP wrote:
Heeft de altherma een contact voor werkingsaanduiding en een contact voor errorindicatie?

Standaard kan je geen externe speciallekes aansluiten op een altherma





RGP wrote:
Als je dit van andere merken weet, vermeld het gerust.

Duidelijk ben je een general voorstander, ik vermoed dan ook dat je eentje thuis hebt draaien. De regeltechnische vragen waar jij op doelt duiden op de specifieke verkoopspraat die general hanteert om al hun producten te gaan vergelijken met 'de grote D' op de markt, zoals ze het zelf noemen.

Antwoord jij dan gerust, op een specifieke manier, op je eigen vragen zodat een ander ook het verschil kan zien. Vermeld dan ook natuurlijk waarom jij vind dat die zaken zo belangrijk zijn.



Vergeet er dan wel niet bij te vermelden dat de tijd van exotische regelingen volledig passé is. Een huidige inverterwarmtepomp zal met bijzonder simpele binneninstallatie aangesloten worden en bij voorkeur geregeld worden door een nog simpelere war regeling.

Overtuig me van het tegendeel aub, en liefst op een serieuze manier.



Mij zal je niet kunnen betrappen op het afbreken van een bepaalde unit op dergelijke manier, elke unit heeft zijn voor- en nadelen.

Volledig mee akkoord. Ook binnen het merk op zich, laat dat duidelijk zijn. Een general heeft een regelaar met veel meer mogelijkheden, de vraag is alleen of hier echt overtuigende paramaters tussen zitten EN of het dan zo is dat al de rest niet moet onderdoen, want in mijn ogen geld nog steeds het totaalplaatje.

Op sommige punten zullen andere units beter scoren dan een altherma, op veel andere punten zullen ze dan weer slechter scoren. Al blijft het muggeziften over details.

Ik weet 1 ding en dat is dat er niet teveel merken zijn die zulk een vooruitgang boeken met hun units. Elke X aantal weken zie ik wel iets verbeteren aan een altherma, dat kan gaan van kleine details tot serieuze verbeteringen, zoals hun recentste aanpassingen aan de bottomplate ontdooiing, en stijging van de SPF.
 

de mario

Zeer Actief lid
Lid geworden
30 aug 2008
Berichten
3.590
Waarderingsscore
1
Punten
36
RGP wrote:
Kan je meer info geven over de heet gas ontdooiing in de bodemplaat?

(koeltechnische gezien dan)

Er is gewoon een aftakking voorzien op de persleiding, hierop is een expantieventieltje aangesloten dat, indien nodig, een beetje heet gas door een 1/4" leiding in de bodemplaat zal sturen. De onderste leiding van de condensor zelf is hier ook mee op aangesloten. Je ziet bij de nieuwere units dan ook dat er op de laagste 2-3cm van de condensor helemaal nix meer van ijs komt.

Het grote voordeel is dat er (rond de) 60W continu stilstandsverliezen worden weggewerkt op die manier, wat wel belangrijk is.
 

de mario

Zeer Actief lid
Lid geworden
30 aug 2008
Berichten
3.590
Waarderingsscore
1
Punten
36
Ik kan je niet specifieker gaan vertellen welke platenwisselaar er exact inzit. Ik ben nog niet de isolatie gaan wegsnijden om het typeplaatje te vinden.



De ontdooiing zal gaan starten als, lager dan een bepaalde buitentemperatuur, de vloeistofleiding te koud zal weerkeren. Het expantieventiel aan de buitenunit zal bij dichtvriezen altijd meer en meer stappen moeten dichtdraaien om volledige verdamping in de buitenunit te verkrijgen. Ze weten dus goed genoeg bij een combinatie van al die verschillende parameters dat het tijd wordt om te ontdooien.

De parameters hiervoor kan je niet simpelweg gaan aanpassen. Het is wel zo dat eens hij in ontdooiing gaat, er ontdooit wordt tot de condensorvoeler een bepaalde temperatuur meet. Die waarde kan je WEL gaan verhogen. Voor units waar er standaard niet voldoet. Hier en daar zijn er een paar, maar komt niet veel voor.



Er zit een carterlint rond de compressor om bij stilstand het carter voldoende warm te houden. Ik kan me wel niet inbeelden dat je hiervoor, zelfs niet op hoger level, parameters kan gaan instellen.



Minimale watertemperatuur (in verwarmingsmodus) ligt net boven de 20°. Meestal start een stooklein ergens rond de 24-25°C. De maximale temperatuur haalbaar ligt rond de 50-55°C, maar daalt sterk bij vriestemperaturen. 45°C maximale temperatuur is niet abnormaal bij sterke vorst. Das dan wel gesproken over de LT versie he.

De stooklein stel je zelf volledig manueel in. Er zijn geen voorgeprogrammeerde keuzes. Standaard zit er wel eentje in, maar die ligt meestal te hoog. (doeltemperatuur van 40°C). Rond het nulpunt kan je zelf nog een knik gaan geven aan de stooklijn.
 
Lid geworden
26 nov 2006
Berichten
332
Waarderingsscore
0
Punten
0
de mario wrote:
Mij zal je niet kunnen betrappen op het afbreken van een bepaalde unit op dergelijke manier, elke unit heeft zijn voor- en nadelen.



Neen,maar ik heb je hier wel al dingen zien zeggen zoals "Het is Italiaans en dat zegt ook al genoeg voor mij" en "Chinese brol"...

Da's ook wel wat kort door de bocht zu.... :wink:
 

de mario

Zeer Actief lid
Lid geworden
30 aug 2008
Berichten
3.590
Waarderingsscore
1
Punten
36
Je hebt gelijk, khb nogal makkelijk vooroordelen ten opzichte van bepaalde merken, soms mischien onterecht! Maar je kan er niet omheen dat je nogal wat tegenkomt soms!
 
Lid geworden
26 nov 2006
Berichten
332
Waarderingsscore
0
Punten
0
Je komt inderdaad wat tegen.. volgens mij zijn er geen echt 'slechte' merken meer... je hebt wel "A" merken "B" merken etc.....en Japanse merken zijn de experts in dingen uit te vinden..en chinezen zijn expert in de fouten er uit te halen en te kopieren... :wink:

Kdenk dat het verschil hem ook veelal in de installateur zit die z'n toestellen kent en weet wat deze wel en niet (aan)kunnen.



Daikin is een goed merk... dat hoor je mij zeker niet tegenspreken... (en dit gezegde is echt wel toepasselijk)..het warm water hebben ze ook niet uitgevonden zu... :lol:

Ik ken zelfs een (zeer) groot koeltechnisch bedrijf die niets meer van Daikin wil zetten... :wink:
 
Bovenaan