[Shibby]

Gezien mijn renovatieproject gespreid is over toch enkele jaren, zou ik graag nu al de voorbereidingen treffen om later redelijk wat te kunnen automatiseren.



Waar ik uiteindelijk naartoe wil:

- alles uit functie

- lichtpunten schakelbaar vanuit automatisatie

- eventueel hetzelfde met enkele (zeker niet alle, eerder de minderheid) stopcontacten

- rolluiken aansturen

- eventueel ventilatie (?moet ik nog over nadenken of dit wel de moeite is)

- VVW (ook eventueel, niet zeker of dit ook zo van toepassing is)





Enfin, om deftig te kunnen voorbereiden zou ik al kabel trekken en correct aankoppelen in de kamers zelf, aan de kast mag dit nog 1op1 doorverbonden worden.

Ik schrijf zelf software en kan PLCs programmeren, echter is de elektrische kant niet mijn sterkste kant.



Wat zou ik dan best in mijn elektrische kast beginnen hangen, ter voorbereiding van later gans het systeem te kunnen programmeren. Pak ik daarvoor best gewone teleruptoren? Steek ik daar al best een Logo achter?

Of zijn systemen als Loxone transparant genoeg zodanig dat ik daar later mijn eigen software kan bovenzetten? (ik dacht van niet bij dit laatste)



alvast bedankt

 

[Galenbo]

Shibby;1909215 wrote:

...

Ik schrijf zelf software en kan PLCs programmeren,...





Wat zou ik dan best in mijn elektrische kast beginnen hangen, ter voorbereiding van later gans het systeem te kunnen programmeren. Pak ik daarvoor best gewone teleruptoren? Steek ik daar al best een Logo achter?

Of zijn systemen als Loxone...

Steek daar dan toch gewoon de PLC in die je al jaren kent?



Waarom minder performante sytemen kiezen, of systemen met dezelfde componenten intern, maar een ander merk op de behuizing?



De redenen om geen PLC te kiezen:



-ik kan niks programmeren alleen wat vakjesklikken op een windows PC

-ik wil gewoon t zelfde als mijne buur want ik ken er niks van

-er kwam een vriendelijke meneer langs met een mooi salesboekje.

-waarom PLC kiezen? wat is dat

-De programmeerkabel is te duur

-De licentie is te duur

-waarom meer betalen voor een PLC dan een pret-a-porter 'oplossing'



zijn bij u niet van toepassing.

 

[kamieltje]

Ik denk dat Loxone toch ook goedkoper is dan PLC. Zeker als je het op je netwerk wilt en toegang via internet wilt.



Teleruptoren gebruik je beter niet met domotica. Je krijgt hiervan immers geen terugkoppeling (tenzij je veel extra schakelingen gebruikt). Beter is het om een eenvoudige relais te gebruiken.

 

[janus wago]

Quote:

Ik denk dat Loxone toch ook goedkoper is dan PLC. Zeker als je het op je netwerk wilt en toegang via internet wilt.

Ik denk dat niet, en als TS ervaring heeft met PLC's zou ik daar ook bij blijven.

 

[Wexx]

vanzelfsprekend, PLC is uitermate krachtig, bekabeling is peanuts, dat is gelijkaardig aan dat van teleruptoren, alleen kan je met een PLC veel meer, mogelijkheden tot het het oneindige (ik spreek niet over siemens logo)



er zijn er hier opt forum die een hele web-interface gebouwd hebben op hun PLC, en dat 5 jaar geleden al, iets om jaloers op te zijn!

 

[Shibby]

De keuze is snel gemaakt dan Programmeerkabels (en software) heb ik via het werk, dus dat kost me niks. Om op het netwerk te krijgen, dacht ik van een industriële sturing te gebruiken met touchscreen, met eigen interface uiteraard. Maar dat is natuurlijk pas als alle grote verbouwingen klaar zijn en ik aan de afwerking begin.

Nu is het enkel ter voorbereiding. Ik zal er een logo tussen steken en die 1op1 doorverbinden. Kan er dan later mee doen wat ik wil.

Thanks voor de input!

 

[Galenbo]

Shibby;1909435 wrote:

De keuze is snel gemaakt dan Programmeerkabels (en software) heb ik via het werk, dus dat kost me niks.

En de PLC zelf heum, t zou wel eens kunnen zijn dat er ene bij de volgende klant of machine ineens 'kapot' blijkt te zijn, of 'onstabiel'



Shibby;1909435 wrote:

Om op het netwerk te krijgen, dacht ik van een industriële sturing te gebruiken met touchscreen, met eigen interface uiteraard.

K ben daar op t werk ook een tijdje mee bezig geweest, werkt wel vrij goed maar is toch razend duur vind ik, en de resolutie bedroevend laag onder de 2000 euro. Verder het nadeel dat die meestal met de merkgebonden kabel direkt op de PLC moeten.

Als ge ook een klein beetje iets van protocols kent is het misschien beter een miniprogrammeke op een android tablet van 200 euro te zetten. Die hangt ge om het even waar aan de muur.



Zo doe ik het momenteel. Al de automatisatieunits sturen hun gegevens op de bus zonder zich iets aan te trekken van wie ernaar luistert. (wel CRC controle)

Als de tablet aanstaat ontvangt hij dit en visualiseert indien dit gevraagd wordt. Wat de tablet stuurt wordt ook gewoon op de bus gezet, zonder zich iets aan te trekken of dit gelezen wordt.



De datalogger PC leest ook mee (als hij aanstaat) en hier wordt wel een en ander geanalyseerd, zoals dataupdate frequentie per unit, watchdog etc. K heb ook wat goedkope temperatuursensors hangen (0,01*C) op de units, als die waarde niet elke keer verandert weet ik ook dat er iets loos is.



Werkt feilloos omdat er verder niks op die bus staat, k heb het onlangs getest met een datavolume van 1000 keer hetgeen ik maximaal nodig ga hebben, een week aan een stuk. Zero fouten.

 

[Shibby]

De PLC zelf zal wat moeilijker zijn, de industriële sturing daarentegen, die zou misschien nog lukken !

Dat zijn hier toch core i7 sturingen met 19" touchscreens. Als ik daar metrostyle iet voor programmeer, ziet dat er vrij strak uit hoor.

Ik weet in feite nog niet wat ik precies van data zal binnenpakken en wat ik door zal sturen naar de interface. Sommige functies kunnen rechtstreekse plc programma's zijn, zonder dat daar iets naar de sturing van moet. Interface is eigenlijk puur voor 1. visualisatie van de status waarin bepaalde modules zich bevinden. 2. die status toggelen.

Ik vermoed niet dat daar zware algoritmes achter moeten zitten om met verzamelde data beslissingen te nemen. Enfin, dat is toch mijn bedoeling niet. Maar veel kans dat ik van mening & aanpak zal veranderen eenmaal ik eraan begin en wat praktijkervaring opdoe

 

[Galenbo]

Shibby;1909498 wrote:

De PLC zelf zal wat moeilijker zijn, de industriële sturing daarentegen, die zou misschien nog lukken !

Heum PLC <> industriële sturing ?



Shibby;1909498 wrote:

Dat zijn hier toch core i7 sturingen met 19" touchscreens. Als ik daar metrostyle iet voor programmeer, ziet dat er vrij strak uit hoor.

Hmm ge bedoelt zo een industriele PC op de achterkant van een 19" scherm. Nooit fan van geweest omdat dat in de periode dat ik ze in de buurt had enorm duur was (+4K) en omdat dan visualisatie én control op hetzelfde toestel gebeurt, én op een OS (windows embedded)



Bij gebrek aan 110% toewijding aan alléen dat systeem, sta ik er huiverig tegenover, en ben ik een fundamentalist in de scheiding tussen control, visualisatie/Human interface en logging.

 

[Shibby]

Ja mijn woordkeuze is niet bepaald strategisch. Met industriële sturing bedoel ik de pc waar interface op draait. Deze zijn speciaal ontworpen voor duurzaamheid, laag energieverbruik, robuustheid etc ...

Kosten inderdaad ook immens veel voor de gewone werkmens. En het touchscreen is een DVI gekoppeld scherm .. Thats it

De plc is dan effectief voor het schakelen op basis van de stuurkringen of door digitale input van de sturing.

Ik zou ook alle inputs digitaal kunnen verwerken, mits de nodige hardware en effectief alles laten sturen vanuit de pc, maar 100% vertrouwen op een pc doe ik niet. Zelfs al kost die 4k

 

[Lukske]

PLC of Loxone, het is het uiteindelijke resultaat dat telt en ik heb nog geen enkele PLC installatie gezien die kan tippen aan een Loxone installatie.Je kunt dit het best vergelijken met elke dag gaan winkelen met een vrachtwagen of tractor, dat gaat natuurlijk ook maar ik neem toch liever een gewone auto, waarom, omdat die laatste hiervoor gemaakt is.

Een PLC is nu eenmaal niet gemaakt voor gebruik in een woning, jaja ik weet het, je kunt er vanalles mee aansturen, maar je moet wel telkens zelf het warm water uitvinden, daarom dat de meeste installatie blijven steken op het aan/uit niveau, dat kunnen we al 100 jaar hiervoor hebben we geen intelligent systeem nodig.





En voor dat we hier weer beginnen met een welles/nietes discussie zal ik al onmiddellijk een paar voorbeelden geven waar het bij de PLC programmatie meestal fout loopt:

Eenvoudig sferen kunnen instellen met drukknoppen en visualisatie

Eenvoudig een verwarming sturing aanmaken die men natuurlijk ook kan instellen met de visualisatie

Een eenvoudige visualisatie oplossing voor op de smartphone, tablet en PC zonder dat men drie verschillende visualisatie moet aanmaken en moet aanleren.

Een automatische rolluik sturing die temperatuur afhankelijk is en die de stand van zon volgt.

Intelligent omgaan met bewegingsmelders, bv in de woonkamer, als men deze ruimte inkomt moet de bewegingsmelder een ingestelde lichtsfeer aandoen,dit natuurlijk enkel als het donker genoeg is en er geen enkele verlichting aan is, als er toch een licht aan is moet deze natuurlijk niets doen.

Als men een videofoon heeft dat men de beelden hiervan kan weergeven in de visualisatie en dat er een toon weerklinkt, natuurlijk ook samenwerken zodat als er enkel beweging gedetecteerd wordt maar niet aangebeld is, dat hierdoor verschillende zaken kunnen opgestart worden, bv melding geven via een push bericht op uw smartphone dat er iemand rond uw woning loopt.

Enz...enz...





En dit natuurlijk liefst allemaal betaalbaar en op 1 dag geprogrammeerd ;-)





Mijn persoonlijke kijk op deze kwestie is dat er geen enkele PLC is die aan het gebruiksgemak en mogelijkheden van Loxone kan tippen.

Een PLC is nu eenmaal geen Domotica of smart home oplossing en zal dat ook nooit worden.

 

[janus wago]

Quote:

En dit natuurlijk liefst allemaal betaalbaar en op 1 dag geprogrammeerd

Er is geen enkele beginner die dat bij een PLC voor elkaar krijgt.



Maar ook bij Loxone niet



Ik denk dat jij de PLC's van 10 jaar geleden nog in je hoofd hebt.

De nieuwe kunnen even veel of meer als Loxone.

Is Loxone trouwens niet gebaseerd op een PLC met wat handiger software?



Maar aan elk systeem zitten voor en nadelen, bij een PLC is dat misschien het programmeren wat voor een beginner wat lastiger is.

Wat de visualisatie betreft werk ik gewoon met html zodat het op elk "ding" wat op het internet is aangesloten, te gebruiken is.

Voor een beperkt aanbod van mogelijkheden moet je eens kijken op oscat.de

 

[Lukske]

janus wago;1909701 wrote:

Er is geen enkele beginner die dat bij een PLC voor elkaar krijgt.



Maar ook bij Loxone niet

Als ik zeg 1 dag was dit natuurlijk wat overdreven, ikzelf doe dat in 4 uur , de ander 4 uur heeft een beginner nodig om de filmpjes te bekijken van hoe je alles moet doen;



Voor de verwarming en automatische rolluik sturing

http://www.youtube.com/watch?v=suUjLqM_ltQ



Voor de lichtsferen;

http://www.youtube.com/watch?v=-qbR9OIhms4



Voor de videofoon koppeling

http://www.youtube.com/watch?v=hheFNZkua6g



En natuurlijk wordt de visualisatie automatisch aangemaakt voor alle toestellen.



Denk je nog altijd dat dit niet lukt???? Je moet er wel van uitgaan dat dit diezelfde personen zijn waarvan jij zegt dat ze evengoed een PLC kunnen nemen, want er zijn nog altijd mensen die amper een pc kunnen gebruiken, die gaan dit ook niet kunnen in 1 dag.



Ook wordt het prijs aspect weer even niet aangehaald en dan de melding "een PLC kan meer" is ook al oud, geef me dan maar eens vlug een paar voorbeelden.



Die html visu werkt zeker heeeeeeeeeel goed op een smartphone, telkens wachten op een refresh om de actuele statussen te zien.

 

[janus wago]

Ik ben een absolute leek met programmeren, heb mijzelf alleen wat bijgebracht door het www af te speuren.



En denk dat ik best een leuk resultaat heb met mijn html visualisatie, heb ook helemaal geen zin om al jouw filmpjes te gaan bekijken, want daar schiet ik niet mee op.



Ik heb 5 jaar geleden voor een Wago PLC gekozen en weet dat je daar evenveel mee kan als eender welk ander domotica systeem.



visu refreshed trouwens om de 0.5sec



Zoals je in dit voorbeeld kan zien:



link visu

 

[kamieltje]

@ janus wago, ik heb je temperatuur in je living lager gezet. Krijg je het al koud?

 

[janus wago]

kamieltje;1909758 wrote:

@ janus wago, ik heb je temperatuur in je living lager gezet. Krijg je het al koud?

Ah was jij dat, was de vrouw al aan het beschuldigen.

 

[Kris77]

Lukske;1909697 wrote:

En dit natuurlijk liefst allemaal betaalbaar en op 1 dag geprogrammeerd ;-)

oplossingen die op 1dag geprogrammeerd zijn geloof ik niet in...



meestal weet je na 1dag hoeveel miserie je gaat hebben



bij PLC of KNX oplossing heb je enorm veel meer vrijheidsgraden naar programmatie en keuze interfacing etc etc etc, bij closed systemen zoals loxone, niko, teletask, qbus etc etc moet je slikken hoe zij het u opdragen...



dan is de keuze meestal een no-brainer in mijn ogen, dus...

 

[Galenbo]

Lukske;1909697 wrote:

... ik heb nog geen enkele PLC installatie gezien die kan tippen aan een Loxone installatie.

Tijd om uw gevorderde kennis ivm PLC eens up te daten. Of u laten uitnodigen om eens te gaan kijken.



Lukske;1909697 wrote:

Mijn persoonlijke kijk op deze kwestie is dat er geen enkele PLC is die aan het gebruiksgemak en mogelijkheden van Loxone kan tippen....als het donker genoeg is ... moet deze natuurlijk ...niet aangebeld is...kunnen opgestart worden... melding geven...

Tijd om uw absolute basiskennis ivm PLC eens up te daten.



Lukske;1909697 wrote:

Eenvoudig sferen ... eenvoudige visualisatie ... moet aanleren....Intelligent omgaan met ...

Een PLC is nu eenmaal niet gemaakt voor gebruik in een woning...Een PLC is nu eenmaal geen Domotica of smart home oplossing en zal dat ook nooit worden.

Zegt de verkoper. Teken hier meneer, voor onze "oplossing", die eigelijk een PLC is, maar dat ziet gij niet.



Lukske;1909697 wrote:

En dit natuurlijk liefst allemaal betaalbaar en op 1 dag geprogrammeerd

Ene die met PLC bezig is programmeert om het even wat 5 keer sneller in een PLC dan de tijd die hij nodig heeft om een Loxone te configureren. En daar gaat het hier over. TS zegt dat hij ervaring heeft als programmeur van PLC, en niet met de rest.

 

[Shibby]

Mocht ik zeker weten dat het zonder gevolgen zou zijn, post ik hier een voorbeeld over wat van programma's we het hier hebben. Ik wil gerust nog eens wat tijd spenderen aan het onderzoeken wat Loxone (of eender welk all-in-one-solution) kan of niet kan, maar ik ben ervan overtuigd dat voorgeschotelde drag&drop software, nooit in de buurt zal komen van zelfgeschreven programma's.

(10 logo's naast elkaar, bekckhoff modules, IO converters, lenze drives ... en dat allemaal gestuurd door een hoger platform draaiend op een B&R automation pc in combinatie met touchscreen ... you get the picture )



Voor mij was het vooral overwegen naar installatiegemak vs programmeerbaarheid. Een PLC (die niet specifiek voor huisdomotica dient, maar wel daarvoor gebruikt kan worden), die is zo open dat alles mogelijk is. Terwijl Loxone een gesloten systeem blijkt te zijn, maar wel specifiek voor domotica dient en dus waarschijnlijk geen overbodige functionaliteit heeft en makkelijker te bekabelen valt)

 

[Galenbo]

Waarom zou eem Loxone-PLC gemakkelijker te bekabelen zijn dan een andere PLC?



Drukknoppen naar de module met SVV "alarmkabel", van de module naar de lampen met 3G1.5, voeding + en -, klaar.



De enige mogelijke bekabeling tussen Loxone "hoofdmodule" en "extension modules" is hetzelfde als 1 van de vele mogelijke bekabelingen tussen PLC-modules onderling. Kijk daar een afsluitweerstand, geeuw, RS485



Een bijkomend voordeel voor u is dat ge het programmeren van uw PLC gerust op het werk kunt doen tijdens de werkuren zonder dat iemand dat doorheeft



De Shibby is zo gemotiveerd en werklustig de laatste tijd? Diene heeft een positieve en motiverende invloed, tijd voor opslag !