[sillevl]

Beste,
In onze nieuwbouw woning hebben wij vloerverwarming op de beneden verdieping en radiatoren op de bovenverdieping laten installeren. Wij hadden gevraagd om de verwarming via domotica te laten aansturen. In onze vorige woning hadden wij dit ook en waren zeer tevreden over die configuratie.

In onze vorige woning werd de vloerverwarming aangestuurd via weersafhankelijke regeling en werkte na het inregelen volledig autonoom. We hadden geen kamerthermostaat, en deze configuratie werkte prima. De radiatoren werden via regelkleppen per kamer aangestuurd door de domotica.

In onze nieuwe woning (k-peil 38) werd de weersafhankelijke sturing door de installateur net afgeraden. Uiteindelijk heb ik enkel maar een aan/uit contact voor de vloerverwarming. Nu merk ik echter dat we de temperatuur op deze manier niet comfortabel kunnen regelen. Naar mijn mening zorgt de grote traagheid van de feedback via de kamerthermostaat voor een te grote overshoot. Het wordt dus afwisselend (veel) te warm en veel te fris. Daarnaast duur het uren tegen dat de temperatuur op punt komt, en vaak slaat de vloerverwarming op willekeurige momenten aan waardoor het niet overeenkomt met ons dag ritme.

Ik heb kennis van systeemtheorie en regeltechniek, maar vertrouwde de kennis en ervaring van de installateur om voor deze configuratie te kiezen. Misschien heb ik het verkeerd begrepen. Mijn vraag is dus:
a) Is de manier van aansturen verkeerd?
b) De installatie niet correct opgebouwd?

Hoe kunnen we efficiënter en comfortabeler verwarmen?

Zelf log ik een hele boel gegevens zoals de aanvoer en retour temperatuur, aan/uit tijdstippen, temperatuur binnen en buiten,... aan de hand van een home-assistant en influx database. Ik krijg dus heel wat inzichten in de regeling en de invloeden van de verschillende parameters.

Wat zou ik kunnen doen?

• Ik zou de sturing kunnen aanpassen en via het aan/uit contact een weersafhankelijke sturing kunnen bouwen. Op basis van de buitentemperatuur zou ik een stookcurve kunnen programmeren. Op die manier kan ik de aanvoer en/of retour temperatuur gaan sturen. Enig nadeel is dat ondanks dat de vloertemperatuur traag reageert, de aanvoer/retour temperatuur sterk schommelen tijdens het aansturen. Met deze verschillen zal dus rekening gehouden moeten worden...
• Ik zou in plaats van een eenvoudige aan/uit sturing, een PID regelaar kunnen programmeren op basis van de kamertemperatuur. Echter is het volgens mij niet evident de juiste PID waarden te vinden.(geen idee wat de invloed is van het vele in en uitschakelen van de ketel ifv rendement of slijtage)
• Ik zou via pulsbreedte modulatie (PWM) op het aan/uit contact de vloerverwarming kunnen aansturen. In een periode van bvb 30 minuten of 1 uur, afhankelijk van de gewenste temperatuur een periode (%) van de tijd bijverwarmen. (geen idee wat de invloed is van het vele in en uitschakelen van de ketel ifv rendement of slijtage)
• Mijn ketel kan uitgebreid worden met een opentherm module die mogelijk maakt de ketel slimmer te gaan aansturen (ipv aan/uit). Ik heb wel nog geen idee hoe dit toegepast kan worden, maar lijkt mij wel een piste om slimmer te gaan sturen.
• Iets anders?

Huidige situatie:

• Ketel: Vaillant ecoTEC plus VCW 296/5.5
• Lovato T-Box 2x DN20 met collector en mengkraan op deel VV
• Vraagcontacten VV en CV via "Bulex Red 3", stuurt dan de ketel aan via bus verbinding, stuurt de pompen VV en CV, en mengkraan aan van de T-Box

Wat zijn jullie opmerkingen met betrekking tot de huidige situatie of aanbevelingen om de temperatuur van onze vloerverwarming comfortabeler en efficiënter te gaan sturen?

 

[sillevl]

update: 1) zelf een sturing gebouwd en 2) loodgieter is nog eens langs geweest

Even terugkeren naar de oude situatie. Die zag er zo uit:

Wat je duidelijk kan zien is dat de ketel met aan/uit regeling 1 periode goed doorstookt (blauwe en oranje lijn) om de gevraagde kamertemperatuur te bekomen. Dit was meestal snachts omdat dan de buitentemperatuur het laagste was. Dit zorgde voor warme en koude momenten op willekeurig tijdstippen. Soms duurde het wel 36uur totdat de ketel weer ging stoken...

Ik heb dan zelf een thermostaat gebouwd (ESPHome en HomeAssistant) met volgende functionaliteiten:

• Berekenen van stooktemperatuur aan de hand van een stooklijn (instelbaar, met voetpunt op ongeveer 20°C en stooklijn op 0.5)
• Instelbare nachtverlaging van 1,5°C
• Ruimtecompensatie met proportioneel factor (dus per graad te warm in de ruimte, stook temperatuur met factor x verlagen)

Het resultaat van deze berekening werd dan omgezet naar een pulsbreedtemodulatie waarde (PWM) met periode van 30minuten. De PWM waarde hield rekening met de stooktemperatuur van de ketel waardoor de retourtemperatuur ongeveer overeen kwam met de berekende waarde uit de stookcurve.
Dit gaf volgende resultaat:

Je ziet hier duidelijk de perioden van 30 minuten in de aanvoer en retourtemperaturen. Ondanks de kleine schommelingen is het verschil in temperatuur gedurende dag veel kleiner (zei vorige grafiek). We ervaarden deze werken veel comfortabeler en mits het zoeken naar de juiste waarden voor de stookcurve werkte dit over het algemeen vrij goed.
Het blijft wel de vraag of dit een optimale sturing is en of dit niet slecht zou kunnen zijn voor de ketel....

Maar dan. De loodgieter is vandaag langsgeweest. Tijdens het gesprek kwam toch wel naar voor dat de aan/uit regeling toch wel zijn bedoeling was en dat dit wel zou moeten werken. Zijn respons was dan ook de 'stookcurve' in de ketel lager te gaan instellen (van 0.8 naar 0.5). Het gevolg is dat onze ketel nu stookt op een veel lagere temperatuur (en mijn vorige sturing dus niet meer correct zal werken met de huidige parameters).
Na mijn situatie uitgelegd te hebben, en na uitwisseling van informatie ben ik met meer vragen blijven zitten dan voorheen.

Als ik het goed begrijp dan heeft de ketel eigenlijk een stookcurve die rekening houd met de buitentemperatuur. Volgens de loodgieter was dit in geen geval een weersafhankelijke sturing. Naar mijn idee kwam dit wel overeen met hoe de vloerverwarming vroeger werkte. Ik begrijp niet helemaal wat dan wel de bedoeling zou zijn (na het even te hebben laten bezinken).

Ik heb nu het gevoel dat ik de vloerverwarming kwassie continue zal moeten aanschakelen en dat het contact de ketel enkel zal moeten uitschakelen wanneer de temperatuur te warm wordt. De ketel kiest dan aan de hand van de buitenvoeler en de interne stookcurve een stooktemerpatuur. Maar ik vermoed dat dit dan bijna volledig overeen zal komen met een weersafhankelijke regeling... wat het toch niet zou moeten zijn?

soit, ik sleutel en zoek nog even verder, mocht iemand toch wat tips of informatie hebben die mij zou kunnen helpen het beter te begrijpen, dan is dat zeker welkom.

 

[D I Y]

Weersafhankelijke regeling zo snel mogelijk laten plaatsen, met eventueel beperkte ruimtecompensatie voor de tussenseizoenen. Eigenlijk is automatische zonwering de sleutel om in tussenseizoen geen overshoots te krijgen bij zonnige dag na een koude nacht. Ja, dat is een beetje jammer van het verlies aan zonnewinsten, maar de vraag was comfort, niet zuinigheid. Die twee gaan meestal ook niet samen.

Een domotica-regeling voor vloerverwarming is onzin. Er zit al een heel intelligente regeling in de ketel en controller, die met allerlei parameters rekening houdt.

 

[Verwijderd lid 219242]

Ja ik begrijp het een en ander niet goed, het is een vrij uitgebreid verhaal dat veel te complex wordt voorgesteld.

Je zorgt voor een "glijdende" temperatuur van je water op basis van de warmte behoefte en inderdaad dit is meestal op basis van de buitentemperatuur. Hoe je het beestje dan noemt is eigenlijk niet relevant.

Ik lees veel kennis bij je misschien wat minder bij de CV man maar uiteindelijk gaat het daar maar over.

Ikzelf verwarm met een houtvergasser heel de sturing van de meng groepen, ketel sturing, en buffer controle zit eenvoudig weg in de regeling. Je kunt er zelf vanalles gaan bij verzinnen maar meestal maak je de dingen gewoon complexer. Hanteer het KISS principe en volg hetgeen @D I Y aangeeft. De ketel bouwer heeft er meestal al over nagedacht hoe het best het zaakje te controleren.

 

[bert2]

De meerwaarde van domotica voor verwarming zit volgens mij in het voorspellen van de warmtevraag aan de hand van weersvoorspellingen (en eventueel aanwezigheid indien de woning niet zo goed geïsoleerd is).
Je kan dan uren op voorhand de zoninstraling en buitentemperatuur voorspellen en zo overshoots vermijden.
Bij een warmtepomp kan je dit ook aanpassen aan het capaciteitstarief.

 

[D I Y]

weersvoorspellingen

Naar mijn gevoel zit ook daar de toekomst.
Webservices die per uur voor een locatie de hoeveelheid te verwachten zon-instraling voorspellen ten behoeve van bvb warmtepompen, autoladers, was/droog/vaat, sww,…
Hoe meer we van elektriciteit afhankelijk gaan worden en tegelijk bestraft worden voor ondoordacht gebruik (bvb capaciteitstarief), hoe belangrijker zon-voorspellingen gaan worden voor decentrale productie.
Dit zou stukken goedkoper moeten zijn dan bvb een batterijsysteem, waar toch ook vaak capaciteitstarief als doorslaggevende factor gepromoot wordt.

Helaas -of gelukkig- is het capaciteitstarief nog een vrij beperkte kost waardoor dat soort ontwikkeling en investering te weinig economisch rendabel is. Het blijft dus iets voor domotica-enthousiasts die dit voor zichzelf ontwikkelen, voor de fun, los van eventuele kleine winst.

Voor de verwarming, ook op gas, kan het daarentegen wel een nuttig besparende én comfort-verhogende factor zijn. En die twee gaan zelden samen. En gas besparen is naast economisch nuttig ook nog eens ecologisch nuttig. Vreemd dat dit dan niet op de markt zou bestaan of zelfs standaard aanwezig zijn in bvb hogere klasses toestellen. Of weten we gewoon niet dat het bestaat?

 

[stefan]

weersvoorspellingen

Naar mijn gevoel zit ook daar de toekomst.
Webservices die per uur voor een locatie de hoeveelheid te verwachten zon-instraling voorspellen ten behoeve van bvb warmtepompen, autoladers, was/droog/vaat, sww,…
Hoe meer we van elektriciteit afhankelijk gaan worden en tegelijk bestraft worden voor ondoordacht gebruik (bvb capaciteitstarief), hoe belangrijker zon-voorspellingen gaan worden voor decentrale productie.
Dit zou stukken goedkoper moeten zijn dan bvb een batterijsysteem, waar toch ook vaak capaciteitstarief als doorslaggevende factor gepromoot wordt.

Helaas -of gelukkig- is het capaciteitstarief nog een vrij beperkte kost waardoor dat soort ontwikkeling en investering te weinig economisch rendabel is. Het blijft dus iets voor domotica-enthousiasts die dit voor zichzelf ontwikkelen, voor de fun, los van eventuele kleine winst.

Voor de verwarming, ook op gas, kan het daarentegen wel een nuttig besparende én comfort-verhogende factor zijn. En die twee gaan zelden samen. En gas besparen is naast economisch nuttig ook nog eens ecologisch nuttig. Vreemd dat dit dan niet op de markt zou bestaan of zelfs standaard aanwezig zijn in bvb hogere klasses toestellen. Of weten we gewoon niet dat het bestaat?

Letterlijk zoals je schrijft, toekomst
geen enkele bestaande regeling doet dit nu al

 

[Verwijderd lid 219242]

hoe belangrijker zon-voorspellingen

Ik vind de gedachte niet verkeerd maar ik moet opeens denken aan een klein stukske plat dak dat ik nog moest plaatsen. Buienradar gecheckt nergens regen, dak FG35 ingesmeerd, tijdens wachten nog gecheckt, wacht tijd om ik wil beginnen en rarara daar kwamen de eerste druppels…

De juistheid van voorspellen wordt dus wel een dingetje.

 

[D I Y]

juistheid van voorspellen

Pech is er altijd wel eens. Maar als het 90% juist is dan heb je al veel gewonnen.

Wij hebben in de gemeente een lokale hobby-weerman. Die heeft dus een zaakje in bijberoep waarbij hij lokale aannemers een abonnement aansmeert voor weersvoorspellingen op hun werven. De mannen die hier het epdm-dak gelegd hebben waren klant bij hem en daar zeer tevreden over. Ongeveer 90% juist.
Die dag bij ons heeft het overigens een stevige bui gedaan, dus viel in de 10%.

 

[Stefaan Van Slycken]

Eventjes de wp/compressor stilleggen in functie van capaciteitstarief kan nu al eenvoudig met Niko Home Control (en anderen ook wellicht), het hangt allemaal af van welke interfacing je warmtepomp toelaat en dat is juist het pijnpunt. Daar zijn te weinig warmtepompen waar je met geschakelde contacten kan ingrijpen.

Weersafhankelijke sturing doe ik ook al met Niko Home Control en IFTTT: in het tussenseizoen, als er eens een warme dag aankomt, schakelt de warmtepomp pas op de middag van die warme dag over naar passieve koeling, en dan is het te laat natuurlijk. Daarom dat ik bij een voorspelde buitentemperatuur van >25° zorg dat de warmtepomp al de dag ervoor denkt dat het 30° is en ze dus begint te koelen.

Zo 'n verre toekomstmuziek is het dus niet, maar zeer merkafhankelijk. En er ontbreekt ook nog wat "geprefabriceerde" logica van fabrikanten om comfort te garanderen: je zou een minimum aantal uren moeten kunnen instellen dat iets moet werken per dag, en tegen welke tijd dit gepresteerd zou moeten worden. Maar dat komt wellicht binnenkort nog.

 

[stefan]

hoe belangrijker zon-voorspellingen

Ik vind de gedachte niet verkeerd maar ik moet opeens denken aan een klein stukske plat dak dat ik nog moest plaatsen. Buienradar gecheckt nergens regen, dak FG35 ingesmeerd, tijdens wachten nog gecheckt, wacht tijd om ik wil beginnen en rarara daar kwamen de eerste druppels…

De juistheid van voorspellen wordt dus wel een dingetje.

Daarom ook dat niemand ze al gebruikt

 

[sillevl]

Klinkt logisch allemaal. Bedankt voor de feedback.

@D I Y en @Bob.en.bobette.bouwer het werd inderdaad te complex, en de ketel weet het inderdaad beter. Het zou absurd zijn dit zelf te moeten nabootsen.

Door de loodgieter de stooklijn te zien aanpassen is bij mij wel een belletje gaan rinkelen. Ik had er niet bij stil gestaan dat er bij het stoken in deze mate rekening gehouden werd met de buitentemperatuur. Ik weet niet of alle installaties een buitenvoeler gebruiken of wat gebruikelijk is, ik vermoed als je een gewone kamerthermostaat gebruikt dat dit niet nodig is.

Ik heb deze ochtend gewoon mijn sturing er van tussenuit gehaald, en vervangen door een voorlopig manuele knop. De vloerverwarming staat nu dus continue aan, en ik laat de ketel zijn eigen stookcurve volgen (die de loodgieter gisteren nog aangepast had) op basis van zijn buitenvoeler. Naar mijn idee heb ik nu gewoon een weersafhankelijke sturing... (wat het volgens de loodgieter toch niet was, of begrijp ik het niet helemaal?)
Ik merk ook dat de pomp nu ook continue blijft draaien om de warmte nog te laten circuleren. Het lijkt mij ook dat dit beter is. Dit was met de sturing via het contact niet het geval.

KISS , simpel dat is ook wat we oorspronkelijk in gedachten hadden. Onze vorige installatie hadden we geen kijken naar en regelde zichzelf volledig, het verbruik was ook gewoon relatief laag. We wilden eigenlijk gewoon het zelfde.

Ik hou het komende dagen in de gaten. Ik kan in elk geval het contact in de toekomst gebruiken om te gaan optimaliseren in functie van overshoots plaats van 'te sturen'. Ik kan via HomeAssistant perfect voorspelling van weer, wind of zon gaan opvragen... Maar dat zal voor in de toekomst zijn.

 

[D I Y]

Als je een buitenvoeler hebt en de stooklijn reageert op de buitentemperatuur, dan heb je war.

 

[sillevl]

LoL, nu ik het nog eens bekijk. De geïnstalleerde thermostaat wordt gewoon verkocht als "weersafhankelijke regeling". Ik snap niet waarom de loodgieter daar dan zo tegen was, het niet zo wilde benoemen, maar toch wel zo geïnstalleerd heeft...

 

[disco stu]

Maar er wordt in die screenshot gesproken van een buitenvoeler.

Heb jij een buitenvoeler of niet? Wordt er een buitentemperatuur weergegeven op je kamerthermostaat/kamerbediening?

 

[sillevl]

We hebben inderdaad een buitenvoeler, en de buitentemperatuur wordt weergegeven op de thermostaat.
De thermostaat is wel in de ketel zelf gemonteerd, en we hebben geen ruimtevoeler of kamerbediening.

 

[disco stu]

Dan kan je werken met zuivere WAR, maar geen ruimtecompensatie toepassen.
Regeltechnisch gesproken: louter sturing (feed forward), en dus geen feedback lus om een eventuele fout tussen een set temperatuur en een actuele temperatuur weg te werken.

Als je ook de feedback wikt hebben, heb je een kamervoeler nodig.

 

[stefan]

Dan kan je werken met zuivere WAR, maar geen ruimtecompensatie toepassen.
Regeltechnisch gesproken: louter sturing (feed forward), en dus geen feedback lus om een eventuele fout tussen een set temperatuur en een actuele temperatuur weg te werken.

Als je ook de feedback wikt hebben, heb je een kamervoeler nodig.

Feedback kan ook op retourtemperatuur