[Hans_1]

Beste bouwspecialisten,

Ik heb een korte vraag, maar eerst wat context.
- We hebben een huis met 3 verdiepingen, inclusief de zolder;
- De begane grond heeft vloerverwarming en de eerste verdieping heeft nog traditionele verwarming met radiatoren;
- De thermostaat hangt in de huiskamer (de vloerverwarming houdt de begane grond lang warm).

Graag willen wij een nieuwe Cv-ketel laten installeren op de zolder. De huidige installatie staat nu op de begane grond, inclusief de collector voor de vloerverwarming.
Zoals eenieder vragen wij altijd een paar offertes op om een (zo goed mogelijk) een vergelijk te kunnen doen. En ja we weten dat je nooit 100% appels met appels kunt vergelijken.

Nu komt mijn vraag op basis van de gegeven context:
Wij verbouwen of laten al bijna 30 jaar onze huis verbouwen.
Momenteel lijkt het erop dat het steeds moeilijker wordt om de "Bouw-cowboys" van de professionals te onderscheiden, ook al denkt iedere installateur in de laatste categorie te vallen. Ik wil hiermee trouwens niemand tegen het verkeerde been schoppen (mijn persoonlijke ervaring).

Hand in hand gaan ook de prijzen tegenwoordig.
Als voorbeeld: We hebben nu vijf offertes voor het vervangen van een zadeldak via een zéér gespecificeerde opdracht uitgevraagd, en het prijsverschil zit tussen de 30K en 65K. Het lijkt er dus sterk op dat aannemers/installateurs het zo druk hebben, dat ze maar wat vragen, en als iemand akkoord gaat met een 'belachelijke' prijs, dan is dat mooi meegenomen. Daarnaast is mijn ervaring dat een goedkope aannemers niet altijd slechter hoeft te zijn dan een hele dure.

Maar...mijn vraag niet over het zadeldak, maar over het installeren en in werking stellen van een Cv-ketel.
Mijn vraag is of dit een goede prijs is m.b.t. het plaatsen van deze installatie? Mijn vraag is dus richtinggevend. Ik begrijp dat leidingwerk en breekwerk ook geld kost. ;-)

Bij voorbaat hartelijk dank voor een eventuele offerte.

Een van de offertes:

Condensatieketel VCW346	2800​
Pompgroep gemengd	900​
Vulset	45​
Aansluitset	95​
Thermostaat VRC 700	230​
Muurdoorvoer	100​
Microbelontluchter	170​
Thermostaat VRC 91	150​
Evenwichtsfles	500​
Pompgroep ongemengd	600​
Stuurmodule VR 70	300​
Vuilfilter	175​
Veiligheidsgroep	25​
Drukvat + steun	200​
Aansluiting Ketel	400​
	6690 ex 6% btw​

 

[minoeske]

En hoewel, als ik bepaalde dingen uit recente offertes van mij bekijk kan je op veel kleine dingen besparen. Maar de meeste aannemers die ik ken gaan gewoon bij 1 bouwhandel en vergelijken weinig tot geen prijzen. Ik kreeg onlangs offerte voor isolatie voor 8k excl btw (aangekocht via bevriende aannemer) en na 5 min googlen vond ik hetzelfde voor 6k incl 21 btw.

1. Service speelt hierin ook mee.
Wat als bepaalde goederen slechts in beperkte mate leverbaar zijn ?
De vaste klant zal worden bediend, degene die slechts sporadisch koopt zal op de wachtlijst komen
2. Aannemers bekijken het totaalplaatje voor meerdere artikelen samen
3. Wat als er bijvoorbeeld een pakske moet worden bijbesteld ? kun je zomaar je gespaarde eurotjes terug kwijt zijn aan leveringskosten....
4. Soms is iets wat identiek lijkt toch nog verschillend (vb minder maatvast, kleurverschil, overstock, 2° keus....)

 

[Generaldude]

je kan niet altijd prijzen vergelijken op het getal alleen. Daarom hoeft niks scheef te zitten das nogal baldadig

 

[D I Y]

De marges op sommige materialen zijn in ons land ivglm de buurlanden helemaal anders.
Zo kreeg ik op bvb gasketels al meteen 50% zonder er ook maar 1 gekocht te hebben. Was gewoon voor mezelf, maar als klant met btw-nummer. Op NL webwinkels (maar ook op BE webwinkels die lagere marge hanteren want leverancier verstuurt zelf rechtstreeks naar de klant dus geen stock-kosten) vind je die ketels dan aan 40% onder ‘list price’.
Op buizerij en koppelingen (alupex) was al meteen 35%, op veel zaken van elektriciteit ook.
Op sanitair (bad, toilet,…) zat ook ruwweg 50% als nieuwe klant. Ook hier weer vind je webshops, of buitenland, die deze marge delen met de klant.
Zand, stenen, cement, gipskartonplaten, hout,… was die marge véél minder (5 tot 10%). Dat zijn traditioneel ook materialen met veel handwerk ivglm de waarde van het materiaal, maar waarvan je er op een bouw wel heel veel van nodig hebt.

Vroeger was de verdediging van deze marges dat de prijzen ‘geleverd en geplaatst’ waren, maar steeds vaker zie je toch aanzienlijke aantallen werkuren op de offerte verschijnen voor de plaatsing.

In de ons omringende landen zit dat anders. Daar worden marges van 10% gehanteerd, en elk uur wordt gefactureerd.
Als je dan op het web gaat zoeken, dan vind je inderdaad de materialen 35 tot 40% goedkoper, en dan begint men zich vragen te stellen.

Maar men heeft voor de totaalfactuur natuurlijk geen referentie vanuit het buitenland, enkel het materiaal wordt vergeleken. Wat rekenen ze ginder per uur? Hoeveel uur? Moet je betalen voor een afregelbezoekje achteraf (service)? Enz…

Dat model zal uiteindelijk toch op de schop moeten.
In een internetwereld waar de wereld almaar kleiner wordt is dat niet vol te houden.
Als iemand twee offertes krijgt voor dezelfde prijs, en de ene rekent dure materialen en weinig werk, en de ander goedkoper voor dezelfde materialen maar meer werk, dan ga je voor die tweede want je denkt dat die er al zeker meer werk in gaat steken en grondiger gaat zijn terwijl je bij die eerste het gevoel hebt dat die jou wil melken en zich er rap van af maken. Terwijl je exact hetzelfde krijgt en betaalt.

 

[Hans_1]

Prijzen komen bij mij niet extreem over.

Dat is goed om te horen, maar ik zie bijvoorbeeld dat zo'n ketel verkocht wordt voor circa 1800 euro (btw in). Dan vind ik 2800 euro toch een stevige prijs. Het is ook niet zo dat de installatie geplaatst moet worden door een raket-ingenieur van de NASA zeg maar. ;-)
Mogelijk dat ik dit verkeerd zie. Maar als dit inclusief installatie is, dan vraagt de monteur meer dan 100,- Euro per uur. Dat zijn toch geen prijzen meer (is gewoon een vraag).

Het staat je natuurlijk altijd vrij om het zelf te doen.
Persoonlijk heb ik geen probleem met de prijzen van aannemers, dat maakt het meteen ook stuk leuker als je het dan zelf doet.

Ik heb vroeger ook altijd met enorm veel plezier geklust en ik kan dit eerlijk gezegd nog best goed ook.
Helaas heeft het klussen (verbouwen) over de jaren ook veel met mijn gezondheid gedaan, waardoor ik niet meer in staat ben om dingen zelf uit te voeren. Mogelijk dat ik daarom zo schrik van deze absurde prijzen.
Zelf een trap gelast 400,- euro --> Offerte bijna 3.5K... Dit dus...

Appelen en peren

Het is toch een rare wereld.
We betalen straks het dubbele voor een litertje benzine of diesel maar we blijven tseezen aan meer dan 130 km per uur soms. het verbruikt deert ons niet.
Of we nemen nog steeds die auto voor die 3 km.
Als gedwee schaapjes betalen van 20/25 % meer voor eten en blijven we de kar volladen
We laten gaarne overal en nergens licht branden en electra verbruiken.
We betalen gaarne de tienduizenden euro' s meer voor woningen die het niet waard zijn maar die we om een of andere reden moeten hebben
En het eerste wat we tijdens tijdens de hoogtij van de crisis was.euh idd op vakantie gaan liefst ver weg.

Maar hola die schurken van de bouwsector hoor. Terwijl we soms maar half of minder weten wat het behelst.

Amen

Nou, dat is in mijn beleving meer een drogreden en ietwat vanuit de verdediging gereageerd (i.e., locus lubricus). Mij ging het meer over het contrast dat ik niet begrijp. Ik snap kleine deviaties in offertes (op basis van een gedetailleerde RFI/RFP), maar geen verschillen van 300 tot 400%. Dat dus (zonder iemand hierin te willen beledigen).

De grote verschillen snap ik soms ook wel niet. Vaak ook het gevoel dat ik een: ‘ik heb er geen zin in behalve voor deze prijs’prijs krijg.

En hoewel, als ik bepaalde dingen uit recente offertes van mij bekijk kan je op veel kleine dingen besparen. Maar de meeste aannemers die ik ken gaan gewoon bij 1 bouwhandel en vergelijken weinig tot geen prijzen. Ik kreeg onlangs offerte voor isolatie voor 8k excl btw (aangekocht via bevriende aannemer) en na 5 min googlen vond ik hetzelfde voor 6k incl 21 btw.

Ga jij dan ook de tijd betalen voor iedere vijf minuten voor iedere klant (wat nie wil zeggen dat de zoektocht succesvol zal zijn) die zo'n aannemer zit te zoeken ? Bij ons zit 5 man op de aankoopdienst om voor onze eigen inkopen (en dat stroomt door naar de klante) te optimaliseren. Ken jij het loon van zo 1 aankoopbediende en alles wat daar bij hoort ?

Ik had het eerder ook nog vermeld dat zoiets niet realistisch is. Maar ergens zit er toch iets scheef als je als grotere klant geen betere prijs krijgt dan een particulier online, neen?

Ale, ik vind dat toch serieus scheef zitten in de bouwwereld

Mee eens!
Zelf ben ik ingenieur van opleiding met een sterke achtergrond in de economie.
Op een ietwat hoger abstractieniveau blijf ik de prijsverschillen tegenwoordig gewoonweg raar vinden (wat de inhoudelijke argumenten ook zijn). Daarnaast blijft het ook moeilijk om appels met appels te vergelijken (kwalitatief i.i.g.).

Als ik een zéér gedegen RFI/RFP schrijf met (i.e., (non)-functional requirements, het vigerende beleid, norm/wetgeving, et cetera), dan lopen veel aannemers weg omdat ze er "geen goed gevoel bij hebben". Laat ik het teveel vrij, dan krijg ik echt de vreemdste resultaten terug.
Al met al zeer lastig... Mijn ervaring is dat mond op mond reclame toch het beste lijkt te werken. ;-)

 

[Hans_1]

De marges op sommige materialen zijn in ons land ivglm de buurlanden helemaal anders.
Zo kreeg ik op bvb gasketels al meteen 50% zonder er ook maar 1 gekocht te hebben. Was gewoon voor mezelf, maar als klant met btw-nummer. Op NL webwinkels (maar ook op BE webwinkels die lagere marge hanteren want leverancier verstuurt zelf rechtstreeks naar de klant dus geen stock-kosten) vind je die ketels dan aan 40% onder ‘list price’.
Op buizerij en koppelingen (alupex) was al meteen 35%, op veel zaken van elektriciteit ook.
Op sanitair (bad, toilet,…) zat ook ruwweg 50% als nieuwe klant. Ook hier weer vind je webshops, of buitenland, die deze marge delen met de klant.
Zand, stenen, cement, gipskartonplaten, hout,… was die marge véél minder (5 tot 10%). Dat zijn traditioneel ook materialen met veel handwerk ivglm de waarde van het materiaal, maar waarvan je er op een bouw wel heel veel van nodig hebt.

Vroeger was de verdediging van deze marges dat de prijzen ‘geleverd en geplaatst’ waren, maar steeds vaker zie je toch aanzienlijke aantallen werkuren op de offerte verschijnen voor de plaatsing.

In de ons omringende landen zit dat anders. Daar worden marges van 10% gehanteerd, en elk uur wordt gefactureerd.
Als je dan op het web gaat zoeken, dan vind je inderdaad de materialen 35 tot 40% goedkoper, en dan begint men zich vragen te stellen.

Maar men heeft voor de totaalfactuur natuurlijk geen referentie vanuit het buitenland, enkel het materiaal wordt vergeleken. Wat rekenen ze ginder per uur? Hoeveel uur? Moet je betalen voor een afregelbezoekje achteraf (service)? Enz…

Dat model zal uiteindelijk toch op de schop moeten.
In een internetwereld waar de wereld almaar kleiner wordt is dat niet vol te houden.
Als iemand twee offertes krijgt voor dezelfde prijs, en de ene rekent dure materialen en weinig werk, en de ander goedkoper voor dezelfde materialen maar meer werk, dan ga je voor die tweede want je denkt dat die er al zeker meer werk in gaat steken en grondiger gaat zijn terwijl je bij die eerste het gevoel hebt dat die jou wil melken en zich er rap van af maken. Terwijl je exact hetzelfde krijgt en betaalt.

Helemaal mee eens en mooi uiteengezet!

 

[Kaffe]

En hoewel, als ik bepaalde dingen uit recente offertes van mij bekijk kan je op veel kleine dingen besparen. Maar de meeste aannemers die ik ken gaan gewoon bij 1 bouwhandel en vergelijken weinig tot geen prijzen. Ik kreeg onlangs offerte voor isolatie voor 8k excl btw (aangekocht via bevriende aannemer) en na 5 min googlen vond ik hetzelfde voor 6k incl 21 btw.

1. Service speelt hierin ook mee.
Wat als bepaalde goederen slechts in beperkte mate leverbaar zijn ?
De vaste klant zal worden bediend, degene die slechts sporadisch koopt zal op de wachtlijst komen
2. Aannemers bekijken het totaalplaatje voor meerdere artikelen samen
3. Wat als er bijvoorbeeld een pakske moet worden bijbesteld ? kun je zomaar je gespaarde eurotjes terug kwijt zijn aan leveringskosten....
4. Soms is iets wat identiek lijkt toch nog verschillend (vb minder maatvast, kleurverschil, overstock, 2° keus....)

Snap ik ook wel allemaal. Bij mij speelt de prijs soms teveel mee tov de andere zaken

De marges op sommige materialen zijn in ons land ivglm de buurlanden helemaal anders.
Zo kreeg ik op bvb gasketels al meteen 50% zonder er ook maar 1 gekocht te hebben. Was gewoon voor mezelf, maar als klant met btw-nummer. Op NL webwinkels (maar ook op BE webwinkels die lagere marge hanteren want leverancier verstuurt zelf rechtstreeks naar de klant dus geen stock-kosten) vind je die ketels dan aan 40% onder ‘list price’.
Op buizerij en koppelingen (alupex) was al meteen 35%, op veel zaken van elektriciteit ook.
Op sanitair (bad, toilet,…) zat ook ruwweg 50% als nieuwe klant. Ook hier weer vind je webshops, of buitenland, die deze marge delen met de klant.
Zand, stenen, cement, gipskartonplaten, hout,… was die marge véél minder (5 tot 10%). Dat zijn traditioneel ook materialen met veel handwerk ivglm de waarde van het materiaal, maar waarvan je er op een bouw wel heel veel van nodig hebt.

Vroeger was de verdediging van deze marges dat de prijzen ‘geleverd en geplaatst’ waren, maar steeds vaker zie je toch aanzienlijke aantallen werkuren op de offerte verschijnen voor de plaatsing.

In de ons omringende landen zit dat anders. Daar worden marges van 10% gehanteerd, en elk uur wordt gefactureerd.
Als je dan op het web gaat zoeken, dan vind je inderdaad de materialen 35 tot 40% goedkoper, en dan begint men zich vragen te stellen.

Maar men heeft voor de totaalfactuur natuurlijk geen referentie vanuit het buitenland, enkel het materiaal wordt vergeleken. Wat rekenen ze ginder per uur? Hoeveel uur? Moet je betalen voor een afregelbezoekje achteraf (service)? Enz…

Dat model zal uiteindelijk toch op de schop moeten.
In een internetwereld waar de wereld almaar kleiner wordt is dat niet vol te houden.
Als iemand twee offertes krijgt voor dezelfde prijs, en de ene rekent dure materialen en weinig werk, en de ander goedkoper voor dezelfde materialen maar meer werk, dan ga je voor die tweede want je denkt dat die er al zeker meer werk in gaat steken en grondiger gaat zijn terwijl je bij die eerste het gevoel hebt dat die jou wil melken en zich er rap van af maken. Terwijl je exact hetzelfde krijgt en betaalt.

Maar voor service is het hier in België ook niet altijd duidelijk. De ene komt na 5 jaar nog eens gratis langs als het op de baan is en niet teveel werk, bij de andere is alles wat extra is betalen. Maar duidelijkheid heb je daar op voorhand ook niet in.

Onlangs btw nog gehoord dat sommige zzp’ers aan 65 per uur excl btw zitten in NL.

 

[D I Y]

Onlangs btw nog gehoord dat sommige zzp’ers aan 65 per uur excl btw zitten in NL.

Als die de ketel ipv aan 2500€ aan 1500€ levert, dan mag die voor die 20€ verschil 50 uur aan de plaatsing werken.
Ik weet al waar het totaalplaatje het goedkoopst zal zijn.

En als het niet een projektketeltje is, maar iets dat deftig kan moduleren, dan wordt dat nog een heel stuk meer.

 

[Generaldude]

De marges op sommige materialen zijn in ons land ivglm de buurlanden helemaal anders.
Zo kreeg ik op bvb gasketels al meteen 50% zonder er ook maar 1 gekocht te hebben. Was gewoon voor mezelf, maar als klant met btw-nummer. Op NL webwinkels (maar ook op BE webwinkels die lagere marge hanteren want leverancier verstuurt zelf rechtstreeks naar de klant dus geen stock-kosten) vind je die ketels dan aan 40% onder ‘list price’.
Op buizerij en koppelingen (alupex) was al meteen 35%, op veel zaken van elektriciteit ook.
Op sanitair (bad, toilet,…) zat ook ruwweg 50% als nieuwe klant. Ook hier weer vind je webshops, of buitenland, die deze marge delen met de klant.
Zand, stenen, cement, gipskartonplaten, hout,… was die marge véél minder (5 tot 10%). Dat zijn traditioneel ook materialen met veel handwerk ivglm de waarde van het materiaal, maar waarvan je er op een bouw wel heel veel van nodig hebt.

Vroeger was de verdediging van deze marges dat de prijzen ‘geleverd en geplaatst’ waren, maar steeds vaker zie je toch aanzienlijke aantallen werkuren op de offerte verschijnen voor de plaatsing.

In de ons omringende landen zit dat anders. Daar worden marges van 10% gehanteerd, en elk uur wordt gefactureerd.
Als je dan op het web gaat zoeken, dan vind je inderdaad de materialen 35 tot 40% goedkoper, en dan begint men zich vragen te stellen.

Maar men heeft voor de totaalfactuur natuurlijk geen referentie vanuit het buitenland, enkel het materiaal wordt vergeleken. Wat rekenen ze ginder per uur? Hoeveel uur? Moet je betalen voor een afregelbezoekje achteraf (service)? Enz…

Dat model zal uiteindelijk toch op de schop moeten.
In een internetwereld waar de wereld almaar kleiner wordt is dat niet vol te houden.
Als iemand twee offertes krijgt voor dezelfde prijs, en de ene rekent dure materialen en weinig werk, en de ander goedkoper voor dezelfde materialen maar meer werk, dan ga je voor die tweede want je denkt dat die er al zeker meer werk in gaat steken en grondiger gaat zijn terwijl je bij die eerste het gevoel hebt dat die jou wil melken en zich er rap van af maken. Terwijl je exact hetzelfde krijgt en betaalt.

Helemaal mee eens en mooi uiteengezet!

Voor een sprookjesboek wel ja

 

[Newflupke]

Regio offerte bij schrijven. Brussel bvb met zijn parkeer stress, daar reken je al sneller een diefstal, gas ambtenaar, lez,... % bij.
Offerte vind ik zeker niet te duur.

 

[Hans_1]

Regio offerte bij schrijven. Brussel bvb met zijn parkeer stress, daar reken je al sneller een diefstal, gas ambtenaar, lez,... % bij.
Offerte vind ik zeker niet te duur.

Dank je wel voor de input!

 

[DeWerf]

Vooral sanitair/verwarming offertes zijn heel gedetailleerd heb ik gemerkt. Die duiden vaak elk onderdeel aan met merk en type nr. Dat maakt het uiterst makkelijk om zelf ook eens 5 minuten te googlen.
Algemene regel was dat de prijs op offerte (excl.) veel meer is dan de online prijs incl.21 % en levering.
Ergens begrijp ik dat al de extra kosten van camionette tot wc-papier op bureau moeten betaald worden. Maar over zulke prijzen moet je als zelfstandige toch 1001 vragen krijgen...
Kan dat echt niet onder een andere kost gestoken worden?

Ik had offerte gevraagd voor al de systemen (verw.,sanitair,ventilatie,regenwater,..) met als optie alles in zelfbouw met begeleiding. Hun formule was dat er in totaal dan 15% in mindering ging voor de DHZ-er. Ik heb op die offerte de 10 grootste/duurste dingen opgezocht ( gewoon eerste link op Google) en na 5 minuten kwam ik al 8000 euro goedkoper uit ( vergeleken met DHZ prijs). Dit is toch niet normaal.

 

[minoeske]

Vooral sanitair/verwarming offertes zijn heel gedetailleerd heb ik gemerkt. Die duiden vaak elk onderdeel aan met merk en type nr. Dat maakt het uiterst makkelijk om zelf ook eens 5 minuten te googlen.
Algemene regel was dat de prijs op offerte (excl.) veel meer is dan de online prijs incl.21 % en levering.
Ergens begrijp ik dat al de extra kosten van camionette tot wc-papier op bureau moeten betaald worden. Maar over zulke prijzen moet je als zelfstandige toch 1001 vragen krijgen...
Kan dat echt niet onder een andere kost gestoken worden?

Ik had offerte gevraagd voor al de systemen (verw.,sanitair,ventilatie,regenwater,..) met als optie alles in zelfbouw met begeleiding. Hun formule was dat er in totaal dan 15% in mindering ging voor de DHZ-er. Ik heb op die offerte de 10 grootste/duurste dingen opgezocht ( gewoon eerste link op Google) en na 5 minuten kwam ik al 8000 euro goedkoper uit ( vergeleken met DHZ prijs). Dit is toch niet normaal.

Da's dan 96000 €/uur.....peanuts in vergelijking met een voetballkerke of couruerke

 

[Matthias MV]

Hier €9500 incl 6% voor Vcw 296 inclusief 4 rad + simpele handdoekradiator, plt gasleiding, rookgasafvoer met bochten, 4 collectoren vvw+rad + sanitair, gaskeuring, 1 ketelonderhoud onlangs, gasaansluiting kookfornuis en incl zo'n €1000 aan klein gerief, €800 werkuren, koppelstukken + thermostatische kranen op 5 radiatoren,...
Tzijn wel de prijzen op de factuur van 2 jaar terug. 4 Radiatoren zelf geplaatst. Vvw zelf aangelegd, collectoren zelf aangesloten.
Ik denk dat dit dus wel een mooie prijs is maar vergeet niet dat de kleine onderdelen ook geld gaan kosten.
De ketel koste mij €1600.