[Therm1978]

Allen,

Sinds enkele weken hebben we last van de hoofddifferentieel 300mA die er op onregelmatige tijdstippen uitvalt, vooral ‘s nachts. Soms valt hij meerdere keren uit per nacht, soms gaat het dagen aan een stuk goed.

Belangrijke gegevens:

• De fout is weersonafhankelijk.
• Geen last van knaagdieren (alle gaatjes dichtgestopt na bezoek van een verdwaalde muis enkele jaren geleden).
• Behalve PV-installatie, geen verbindingen buiten.
• De hoofddifferentieel is al vervangen, zonder resultaat.
• De differentieel kan steeds opnieuw ingeschakeld worden. Test met alle zekeringen uit en één voor één aansteken levert niks op (differentieel springt niet).
• Er zit een beperkt aantal circuits direct achter de 300mA (CV, condensatiepomp, koelkast, strijkijzer, printer, alarm, lampen en stopcontacten kelder, PV-installatie). De rest zit achter 30mA's.
• De laatste wijzigingen aan het systeem waren een nieuwe kabel tussen twee schakelaars om wisselschakeling mogelijk te maken (laten uitvoeren) + installatie LED-rails (zelf gedaan). Beide aanpassingen bevinden zich achter een 30mA (die niet meespringt).
• Een electricien is gekomen om te meggeren en haalde een fout uit de nieuwe kabel voor wisselschakeling (isolatie beschadigd door geklemde kabel). Deze fout werd hersteld maar het probleem van de 300mA die springt blijft bestaan. Het uitmeten ging heel snel maar ik denk dat er gemeggerd werd richting fout (en dus geen systematische meggering van de ganse installatie). Heb wel de indruk, afgaande op mijn loggegevens, dat sinds het oplossen van de fout in de wisselschakeling, we meerdere “goeie dagen” hebben (voorheen was het quasi elke nacht stroomuitval, nu is meerdere nachten zonder stroomuitval eerder de regel).

Mijn vermoeden:

Bij de laatste aanpassingen mogelijks isolatie beschadigd op nog een andere plaats (bv. LED rails). Daardoor de “basisverliesstroom” verhoogd en wanneer bv. CV opspringt ’s nachts, icm hogere netspanning, springt de 300mA. Er is in elk geval weinig patroon in op te merken, behalve dan zwaartepunt van de uitval na middernacht en, afhankelijk van de keer, ’s morgensvroeg of uiterlijk in de voormiddag na 9u alles terug OK.

Mogelijke vervolgstappen

• Ik zou denken, op basis van wat ik de laatste weken al gelezen heb: eerst uitmaken of de fout in de bekabeling zit dan wel in een toestel = alle toestellen uit de stopcontacten halen en circuits doormeten.
  • Is er een soort stappenplan om systematisch te werk te gaan?
    • Ik las bv. eerst een ramptest op de hoofddifferentieel zonder circuits aangekoppeld om te zien wanneer hij springt en vervolgens een test met circuits aangekoppeld. Verschil = lekstroom op de circuits.
      • Dit lijkt me dan de allereerste stap?
      • Kan je ramptest systematisch uitvoeren (1 circuit per keer aangekoppeld) of is dit niet goed voor de installatie?
  • Moet uitmeten installate met een Megger of kan dit ook met een ander toestel?
    • Ik las bv. dat een Megger beter is om sporadische fouten op te sporen, maar dat grote fouten in principe ook met een multimeter opgespoord kunnen worden. Aangezien het om de 300mA gaat die springt, zou ik vermoeden dat het een grote , makkelijk meetbare fout moet zijn als die zich in de bekabeling bevindt?
  • Bij testen moeten alles uit de stopcontacten. Moeten ook de led lampen van de rails losgekoppeld worden?
• Indien geen fout in de bekabeling, één voor één toestellen terug inschakelen om te zien of er lekstroom optreedt.
• Indien na deze testen niet duidelijk uit te maken is welk circuit verantwoordelijk is, de circuits verdelen over meerdere 300mA om zo te vernauwen.

Is dit een correcte aanpak of zijn er zaken die ik over het hoofd zie? Op het forum en online vind ik veel partiële informatie, maar weinig omvattende stappenplannen.

Alvast bedankt voor jullie inzichten!

 

[D I Y]

Dat lukt zelfs met een zeer goedkope amperetang als het over 300mA gaat.
Ik heb een amperetang van de Lidl. Die toont permanent enkel mA op het scherm, maar 20 mA zie je echt wel verschijnen hoor als je rond N en L meet. Ik heb dat geprobeerd met een stopcontact-tester die ook een 30mA knop heeft, en je ziet die mA’s verschijnen op het schermpje.

Maar als je kan meggeren is het makkelijker.

 

[koen24]

Maar als je kan meggeren is het makkelijker.

Per definitie vind ik dat nu niet makkelijker.
Alle lijnen afzonderlijk afgaan.
Waardes opnemen, interpreteren of ze 'te hoog' , 'overduidelijk te laag' , of 'twijfelgevallen zijn'
Afgaan wat er allemaal achter hangt en dan één voor één openen en tussendoor opnieuw meten...
Je bent er toch eventjes mee bezig als het tegen zit....

Persoonlijk vind ik verschilstromen meten vlotter detecteren met lekstroomtang.
(Hoewel ik ook al momenten niet begreep waarom de diff. van 30mA niet uitviel terwijl er een continue lekstroom van 50mA was)


Maar je komt nogal wat tegen hoor ...
Laatste wapenfeit waren mieren de daders, zie stopcontact buiten ...:

 

[D I Y]

Dat klopt wel, maar dan heb je wel een heel goede stroomtang nodig als je kleine individuele stroompjes moet meten.
Nu ja, een megger is nu ook niet meteen het meest voor de hand liggende stuk gerief om thuis te liggen hebben.
Beide kan je wellicht wel huren.

 

[disco stu]

Alle stroombanen afzonderlijk afgaan, waardes opnemen, interpreteren,...
... zijn toch dingen die je sowieso bij beide meetmethodes moet doen? Ik zie niet in hoe op die gebieden de ene danwel de andere methode moeilijke/makkelijker is.

De meting zelf is gewoon veel makkelijker bij de isolatiemeting. Gewoon de 2 meetpennen op de schroefklemmen van de automaat, klaar. Geen gewriemel in een krap bord om de tang omheen de juiste 2 aders te doen.

Wat wel is, dat is dat je bij een verliesstroommeting het werkelijk verlies meet dat ook niet-lineaire verbruikers genereren en bij een isolatiemeting enkel het verlies tgv een DC spanning (waar een eventueel andere karakeristiek veroorzaakt door niet-lineaire verbruikers). Maar gezien het hier om eem 300mA diff gaat zitten we met een verlies van normaal >150mA en zou dit naar verwachting ook perfect moeten kunnen getroubleshoot worden met isolatiemeting.

 

[stefan]

Maar als je kan meggeren is het makkelijker.

Per definitie vind ik dat nu niet makkelijker.
Alle lijnen afzonderlijk afgaan.
Waardes opnemen, interpreteren of ze 'te hoog' , 'overduidelijk te laag' , of 'twijfelgevallen zijn'
Afgaan wat er allemaal achter hangt en dan één voor één openen en tussendoor opnieuw meten...
Je bent er toch eventjes mee bezig als het tegen zit....

Persoonlijk vind ik verschilstromen meten vlotter detecteren met lekstroomtang.
(Hoewel ik ook al momenten niet begreep waarom de diff. van 30mA niet uitviel terwijl er een continue lekstroom van 50mA was)


Maar je komt nogal wat tegen hoor ...
Laatste wapenfeit waren mieren de daders, zie stopcontact buiten ...:

Bekijk bijlage 106118

Die foto, is normaal dat daar mieren inkomen
Ik zie geen wartels

Iedere automaat eens meten en als er effectief een kabel slecht is zal je dat duidelijk zien
Verhouding goed slecht is direct factor 100, 1000 of meer

 

[D I Y]

De meting zelf is gewoon veel makkelijker bij de isolatiemeting. Gewoon de 2 meetpennen op de schroefklemmen van de automaat, klaar.

Dat zou ik nu toch niet doen… je moet elke geleider afzonderlijk meten tov aarde, anders zou er wel wat schade aan de toestellen kunnen zijn met 500V dc over beide polen.

 

[disco stu]

Ja nu ik het teruglees, te kort door de bocht en compleet verkeerd gezegd ja, excuus

Op de 2 schroefklemmen, na elkaar, telken een meetpen duwen en ten aanzien van aarding meten.

Maar blijft even makkelijk

 

[Therm1978]

Je kan beide benaderingen combi eren hé.
Een isolatiemeting is toch maar een momentopname en sluit dus niet uit dat je wat kringen tijdelijk kan afschakelen om het principe van uitsluitsel toe te passen.

Isolatiemeting kring per kring doen en systematisch waarden noteren. Daarna eventueel nog eens herhalen met toestellen maar ik zou dan wel de testspanning beperken.

Voor het principe van uitsluitsel en omdat het toch een paar dagen kan duren vooraleer er een fout is, zou het het makkelijkste zijn als je de kringen die momenteel rechtstreeks achter de 300mA zitten nu ook tijdelijk achter een (bestaande of nieuwe) 30mA kan zetten. Je gaat hiermee normaal de trips verplaatsen van 300mA niveau maar 30mA niveau en kan daardoor een shortlist van verdachte kringen maken. Schrijf de resultatem op. Voer daarna een stoelendans uit (nieuwe combinatie van kringen achter elke subdiff) en kijk weer een aantal dagen aan op welke subdiff een uitschakeling komt. Indien nog nodig, nog een iteratie van de stoelendans.
Vervolgens: "Wie is de Mol"...
Arbeidsintensief maar het voordeel is dat je niet dagen zonder spanning op bepaalde groepen van kringen zit.
Als je het probleem hebt gevonden en opgelost, sluit je alle kringen terug aan op hun originele automaat (wat je vooraf duidelijk hebt gelabeld uiteraard).

Ja, was ook al aan het denken om bv de CV en condensatiepomp op een stopcontact achter een 30mA te steken.

Wat me wel “irriteert” is dat, voor zover ik het goed begrepen heb, de 300mA mogelijks sneller kan reageren dan een 30mA. Dus het feit dat een 30mA niet meespringt betekent nog niet dat er geen probleem achter zit. Indien je met een N naar aarde fout zit, zou de fout zelfs gelijk waar in het systeem kunnen zitten, ook indien er geen 30mA meespringt. En dat blijkbaar een lekstroom op een bepaald toestel van kring kan verspringen (dat heb ik nooit heel goed begrepen hoe dat zit, maar dat doet er niet echt toe). De man die kwam meggeren drukte het wel mooi uit. “L’électricité, c’est un peu vague.”

Tis mischien een zot idee, ik ben eerder een klein-stroom mens van opleiding --- maar kan je niet met een redelijk nauwkeurige 'clamp' stroom meter de verliesstroom in elke kring gaan meten (gewoon clamp rond zowel L als N, van elke kring meten, net zoals een diff doet)? Zoals je zegt treed het probleem niet continue op (maw, die verliesstroom is maar zeer soms effectief >300mA), maar je kan mischien wel al zien dat er in een kring continue een al hoge verliesstroom aanwezig is. Als je dan merkt dat een van je kringen een continue verliesstroom van 100mA ofzo heeft lopen heb je al een idee waar je moet gaan zoeken? Heeft ook het voordeel t.o.v. een isolatietest dat je geen hoge spanningen gaat aanleggen, waar ik niet 100% fan van ben wanneer toestellen nog verbonden zijn (maar je moet eigenlijk je toestellen verbonden laten, want je weet nu niet of het een fout in je bedrading, of in een aangesloten toestel is).

Kan je eventueel zelfs een aantal keer per dag/week gewoon opnieuw gaan meten en een voor een kringen af gaan, moest het probleem echt volledig verdwijnen in bepaalde situaties?

Je zegt dat de foutstroom weersonafhankelijk is - heb je het dan puur op 'zon schijnt of het regent', of heb je ook al gekeken naar luchtvochtigheid zelf?

Fout doet zich voor bij warmer weer, kouder weer, droog weer, nat weer. Of doet zich niet voor in dezelfde omstandigheden. Geen lijn in te trekken.

Ik zou eerst zonder toestellen willen meten om te zien of er verlies zit op de bekabeling. Ik zou denken dat, gezien het weersonafhankelijk is, een fout in de bekabeling steeds meetbaar zou moeten zijn. Of mis ik hier iets?

Mijn vermoeden is trouwens ook dat ik met de laatste aanpassingen voor een verhoging van permanente verliesstroom heb gezorgd.

De meting zelf is gewoon veel makkelijker bij de isolatiemeting. Gewoon de 2 meetpennen op de schroefklemmen van de automaat, klaar.

Dat zou ik nu toch niet doen… je moet elke geleider afzonderlijk meten tov aarde, anders zou er wel wat schade aan de toestellen kunnen zijn met 500V dc over beide polen.

Ik was idd niet van plan om toestellen aangesloten te laten indien er 500v wordt doorgejaagd.

 

[koen24]

Die foto, is normaal dat daar mieren inkomen
Ik zie geen wartels

Weet ik, plaatsing was paar jaar voordien gebeurd door tuinaannemer.
Ook zo doorgegeven, hij ging hierna zijn tuinaannemer nog contacteren. Niets meer van gehoord nadien.

 

[disco stu]

Je kan beide benaderingen combi eren hé.
Een isolatiemeting is toch maar een momentopname en sluit dus niet uit dat je wat kringen tijdelijk kan afschakelen om het principe van uitsluitsel toe te passen.

Isolatiemeting kring per kring doen en systematisch waarden noteren. Daarna eventueel nog eens herhalen met toestellen maar ik zou dan wel de testspanning beperken.

Voor het principe van uitsluitsel en omdat het toch een paar dagen kan duren vooraleer er een fout is, zou het het makkelijkste zijn als je de kringen die momenteel rechtstreeks achter de 300mA zitten nu ook tijdelijk achter een (bestaande of nieuwe) 30mA kan zetten. Je gaat hiermee normaal de trips verplaatsen van 300mA niveau maar 30mA niveau en kan daardoor een shortlist van verdachte kringen maken. Schrijf de resultatem op. Voer daarna een stoelendans uit (nieuwe combinatie van kringen achter elke subdiff) en kijk weer een aantal dagen aan op welke subdiff een uitschakeling komt. Indien nog nodig, nog een iteratie van de stoelendans.
Vervolgens: "Wie is de Mol"...
Arbeidsintensief maar het voordeel is dat je niet dagen zonder spanning op bepaalde groepen van kringen zit.
Als je het probleem hebt gevonden en opgelost, sluit je alle kringen terug aan op hun originele automaat (wat je vooraf duidelijk hebt gelabeld uiteraard).

Ja, was ook al aan het denken om bv de CV en condensatiepomp op een stopcontact achter een 30mA te steken.

Wat me wel “irriteert” is dat, voor zover ik het goed begrepen heb, de 300mA mogelijks sneller kan reageren dan een 30mA.

Ja, maar dat zou enkel kunnen in situaties waarbij de foutstroom ettelijke malen hoger is dan de gevoeligheid van beide diffs. Dus ettelijke malen hoger dan 300mA. En dan is de kans nog relatief klein.

Daarom dat ik een fan ben van selectieve differentieels als hoofddiff. Ja ook in huishoudelijke situaties.
En ik ben ook fan van geïmmuniseerde diffs om ongewenste uitschakelingen t.g.v. hoogfrequente kleine lekjes door schakelende voedingen te vermijden.

Dus het feit dat een 30mA niet meespringt betekent nog niet dat er geen probleem achter zit.

Hier ga je ook niet snel tegenaanspringen.
De 300mA gaat namelijk de gecumuleerde differentieelstroom zien van alle onderliggende 30mA diffs (en die zien elk enkel hun eigen differentieelstroom) waardoor je zou denken dat hij sneller gaat springen, maar anderzijds zit je ook met een factor 10 verschil in gevoeligheid he.

Indien je met een N naar aarde fout zit, zou de fout zelfs gelijk waar in het systeem kunnen zitten, ook indien er geen 30mA meespringt.

Euhm dat lijkt me niet hoor. Ook een fout tussen N en PE wordt enkel "gevoeld" door diffs die stroomopwaarts van die fout zitten.
In de veronderstelling dat de Nullen van verschillende stroombanen galvanisch gescheiden blijven van elkaar (zowel direct als indirect via een 2e gelijktijdige isolatiefout op een andere stroombaan en achter een andere diff).
Verder staat er op de N nauwelijks tot geen potentiaal ten aanzien van aarde, dus is er ook geen "drijvende kracht" om een foutstroom te gaan pushen.

En dat blijkbaar een lekstroom op een bepaald toestel van kring kan verspringen (dat heb ik nooit heel goed begrepen hoe dat zit, maar dat doet er niet echt toe).

Daar kan ik me niks bij inbeelden.

Ik zou eerst zonder toestellen willen meten om te zien of er verlies zit op de bekabeling.

Lijkt me wijs.

Ik zou denken dat, gezien het weersonafhankelijk is, een fout in de bekabeling steeds meetbaar zou moeten zijn. Of mis ik hier iets?

Mijn vermoeden is trouwens ook dat ik met de laatste aanpassingen voor een verhoging van permanente verliesstroom heb gezorgd.

De meting zelf is gewoon veel makkelijker bij de isolatiemeting. Gewoon de 2 meetpennen op de schroefklemmen van de automaat, klaar.

Dat zou ik nu toch niet doen… je moet elke geleider afzonderlijk meten tov aarde, anders zou er wel wat schade aan de toestellen kunnen zijn met 500V dc over beide polen.

Ik was idd niet van plan om toestellen aangesloten te laten indien er 500v wordt doorgejaagd.

Voor de duidelijkheid dus meten tussen 1 actieve geleider en de PE. Bv eerst L-PE en dan N-PE.
Zonder toestellen kan je perfect op 500V doen.
Met toestellen in theorie ook, maar zou ik het toch beperken tot 250V of 125V.

 

[Therm1978]

Ik heb een sauna oven die hard wired is. Moet ik die op een of andere manier loskoppelen alvorens te meggeren?

 

[disco stu]

Op verlaagde spanning meggeren.

Sauna = vocht
Dat zou wel eens potentieel de mol kunnen zijn...

 

[Eendraadsschema]

Op verlaagde spanning meggeren.

Sauna = vocht
Dat zou wel eens potentieel de mol kunnen zijn...

Het gebeurt vooral snachts en denk niet dat TS snachts een sauna neemt hoor.

 

[Therm1978]

Op verlaagde spanning meggeren.

Sauna = vocht
Dat zou wel eens potentieel de mol kunnen zijn...

Is dat voldoende om kleine fouten eruit te halen? Of moet de fout in principe sowieso op verlaagde spanning waarneembaar zijn aangezien we spreken van de 300 mA differentieel die springt?

Wij nemen ‘s nachts inderdaad geen sauna.

 

[Zenikda]

Los van dit probleem , sluit je zonnepaneelomvormer die ook als net ( generator ) fungeert aan op de ingang van een differentieel of op de uitgang ? Of zet je er twee in antieserie, één voor overdag en één voor snachts, want je wil de maximale beveiliging van je installatie . Als er al een afzonderlijke differentieel is voorzien ten minste . Vandaar mijn opmerking : differentieel is niet richtingsgevoelig .

De TS zijn elekricien gaf het al aan : “L’électricité, c’est un peu vague.”
Die kon verder niets abnormaals meer vinden omdat er geen verlies meer is . ( toch niet meetbaar met zijn Megger ) .

In een parallelschakeling is de totale weerstand altijd kleiner dan elke deelschakeling afzonderlijk . Als de installatie in zijn totaal geen meetbaar verlies geeft zal een afzonderlijke meting op een onderdeel dit ook niet doen .

Inwendige weerstand van een Megger ; +/- 1 mega Ohm . Geleverde stroom, grootteorde 1 mA . Daar ga je een saunakachel heus niet mee opblazen . Ken je meettoestel ! Bezint er ge begint en al doende zijnde denk dan nog .

 

[janus wago]

Los van dit probleem , sluit je zonnepaneelomvormer die ook als net ( generator ) fungeert aan op de ingang van een differentieel of op de uitgang ?

Normaal gewoon op de uitgang.

 

[Zenikda]

Los van dit probleem , sluit je zonnepaneelomvormer die ook als net ( generator ) fungeert aan op de ingang van een differentieel of op de uitgang ?

Normaal gewoon op de uitgang.

Dus de stroomrichting maakt geen zak uit .

 

[disco stu]

De homopolair component moet door de differentieel gaan om de torus te magnetiseren en voor een uitschakeling te zorgen.
In welke richting die door de differentieel gaat, maakt niet uit. Maar moet wel door de differentieel gaan...

Ergo de isolatiefout moet aan de andere zijde zitten dan de zijde waar de bron van de homopolair component (transfo) zit.

 

[Zenikda]

en dat is nu net waar een spoel niet tegen kan : een korte onderbreking . Zowel er voor als erna . En dit doet de diff ook trippen .

 

[Therm1978]

Morgen komt de electricien langs die de kabel heeft gelegd. Hij zal een toestel meenemen om uit te meten, maar is een multimeter, geen megger. Dat verklaart misschien al waarom hij geen fout vond in het systeem maar zijn collega’s met een megger wel

We gaan in elk geval het geheel eens opnieuw uitmeten. En ook eens alle toestellen een voor een aansluiten om te zien of er een specifiek toestel is dat veel stroom verliest.

Indien we met de multimeter geen fout vinden, heeft het dan nut om nog eens iemand met een megger te laten passeren? Of splitsen we de kast dan beter gelijk op over twee 300mA differentieelschakelaars?