[wauter]

Beste,

Ik heb recent een huisje gekocht waaraan wel wat verbouwd moet worden waaronder oa de houten vloer van de eerste verdieping/plafond van het gelijksvloers (het is maar hoe je het bekijkt) volledig vervangen moeten worden. Ik zou graag jullie advies willen over hoe ik de werken nu momenteel zie en mogelijke/waarschijnlijke tips die jullie hebben.

De oppervlakte is zo'n 5 op 8 m. Momenteel zit er in het midden een steunmuur waarop de houten balken van in  twee verdeelde  zones 5 op 4m rusten. Omdat mijn buurman (die een identiek huisje heeft) niet zo supertevreden was van zijn werkwijze (hij heeft zijn onderverdeling van de 5x8m behouden in twee keer 5x4m) en er een beetje wip op de vloer zit dacht ik van zelf de 5 op 8 m te overbruggen met twee poutrels die ik in de muur inwerk (HEB200) om zo tot een overbrugging te komen van 3m-2m-3m. De eerste poutrel zou naast de steun in de muren ook nog steunen op een muurtje van zo'n 1,20m lang waar ik dan nog later mijn gas en elektriciteit in de gang op laat toekomen. De tweede poutrel zal ook nog bijkomend steunen op een dwars muurtje waarlangs later de trap zal lopen.

Zelf had ik gedacht van met een HEB200 balk te werken, deze heeft 170mm tussenruimte waar ik dan mijn houten balken kan in werken. Omdat de boven/onderplaat van de poutrels 15mm dik zijn dacht ik van balken van 185/190 mm hoogte te nemen waar ik dan een uitsparing uitzaag om mooi in de poutrels te passen en voor de vloer erboven dan al mooi uit te komen. Nu had mijn buurman me een lokale houthandelaar aangeraden die qua prijs best wel oke is. Alleen heeft hij in de regio die ik zoek 63x175mm balken en 75x225m balken en niets ertussen. 175mm zou in pricipe kunnen lukken als ik er een 5mm uitsparing uitzaag om te passen in de poutrel. Dan heb ik natuurlijk wel nog 10 mm om te overbruggen om mooi vlak uit te komen met de bovenkant van de poutrel. Wat mijn idee dan was is om met 18mm underlayment platen de vloer op de balken op te bouwen (de balken zou ik op 40cm afstand van mekaar leggen). Dan is er nog 8mm verschillen tussen de hoogte van de underlayment plaat en de poutrel die wel makkelijk op te lossen is. De ruimtes die zich op de vloer zouden bevinden zijn twee slaapkamers en een eventuele WC op de gang. Dan lijkt een 175mm balk me oke te zijn voor een maximale overbrugging van 3m lengte.

Voor het houvast van de houten balken in/aan de muur zijn er twee opties. Ik kan enerzijds de bestaande gaten van de balken hergebruiken maar ik zou ook eventueel de balken chemisch kunnen verankeren aan de muur. Welke van de twee mogelijkheden vinden jullie het beste? Inwerking in de muur lijkt me steviger maar met ankers aan de muur werken is beter qua isolatie? Omdat isolatie aan de buitenkant geen mogelijkheid is zou ik aan de binnenkant een paar cm isolatie willen aanbrengen met dan een snelbouwsteen muur voor. Zo zou elke houten balk/poutrel ook nog eens een extra steunpunt hebben op de interne muur.

Zo, dat was een hele boterham. Graag jullie advies of eventuele tips

 

[grandscenicman]

Stabiliteit = ( in principe altijd dus ) architect en stab.ir , wie gaat er ander instaan voor de zekerheid van je gebruikte profielen+ balken ?

Plaats een foto.....

5 meter kan je overbruggen zonder poutrel zou ik denken , maar dan toch minimum met 75 x 225 mm...en om de 40 cm minimum...

Komt er een badkamer met ligbad op dan zou ik al meer geneigd zijn naar 100 x 300 mm of een poutrel in 't midden...

ik denk zo , jouw buur weer anders , de volgende in het topic nog anders....laat dit dus gewoon berekenen en je weet het zeker en later geen kopzorgen ivm wat er nog op komt .

Je kan om balken "op te hangen" ook gewoon 2 balken met chemisch anker tegen de muur vastmaken en daartussen met balkijzers werken of winkelhaken...

 

[Keon]

1. In theorie heb je voor deze werken een architect nodig omdat je bezig bent met werken die de stabiliteit beïnvloeden. De architect zal ook oordelen of er een stabiliteitsingenieur aan te pas moet komen.

2. Welke stalen profielen het worden en waar ze best komen te liggen (trapgat?) is afwachten... maar profielen uit de HEA/HEB-reeksen zijn enkel nuttig als je de vloerhoogte wenst te beperken. Meest optimaal profiel (stijfheid vs massa) is een IPE (of UPE). Voor hetzelfde geld volstaan houten moerbalken (of enkele I-joists). Ik zou er wel naar streven om de balken van zijmuur naar zijmuur te laten gaan zodatje later altijd de tussenmuurtjes kan wegnemen.

3. Qua overspanningen zou ik kijken naar de commerciële lengte-maten van de houten balken die je wenst. Om die reden is het beter te streven naar 3 x 2,70m als overspanning. Bij sommige houthandelaren is een balk van 2,70m goedkoper dan eentje van 3,00m (als ze die hebben, anders verkopen ze u een balk van 3,60m).

4. Als je toch nog aan de binnenzijde een dragende muur wenst de metselen, dan zou ik de balken enkel daarop laten steunen (tenzij de huidige balken ook gebruikt worden om de muren te stabiliseren). Een alternatief is een dragende wand in hout.

5. Wat voor materiaal zou je willen gebruiken als binnenisolatie?

6. Om wat voor een type woning gaat het eigenlijk? OB, HOB, GB?

7. Hoe is de vloer van het GLV? Houten balken boven een kelder of "iets" op volle grond?

 

[wauter]

1. In theorie heb je voor deze werken een architect nodig omdat je bezig bent met werken die de stabiliteit beïnvloeden. De architect zal ook oordelen of er een stabiliteitsingenieur aan te pas moet komen.

2. Welke stalen profielen het worden en waar ze best komen te liggen (trapgat?) is afwachten... maar profielen uit de HEA/HEB-reeksen zijn enkel nuttig als je de vloerhoogte wenst te beperken. Meest optimaal profiel (stijfheid vs massa) is een IPE (of UPE). Voor hetzelfde geld volstaan houten moerbalken (of enkele I-joists). Ik zou er wel naar streven om de balken van zijmuur naar zijmuur te laten gaan zodatje later altijd de tussenmuurtjes kan wegnemen.

3. Qua overspanningen zou ik kijken naar de commerciële lengte-maten van de houten balken die je wenst. Om die reden is het beter te streven naar 3 x 2,70m als overspanning. Bij sommige houthandelaren is een balk van 2,70m goedkoper dan eentje van 3,00m (als ze die hebben, anders verkopen ze u een balk van 3,60m).

4. Als je toch nog aan de binnenzijde een dragende muur wenst de metselen, dan zou ik de balken enkel daarop laten steunen (tenzij de huidige balken ook gebruikt worden om de muren te stabiliseren). Een alternatief is een dragende wand in hout.

5. Wat voor materiaal zou je willen gebruiken als binnenisolatie?

6. Om wat voor een type woning gaat het eigenlijk? OB, HOB, GB?

7. Hoe is de vloer van het GLV? Houten balken boven een kelder of "iets" op volle grond?

Bedankt voor de info/antwoorden.

1) Dit ga ik eens nakijken

2) Omdat er 8m moet overbrugd worden en er sowieso op 3m al een muurtje in het halletje komt voor de gas/elektriciteit/water et cetera dacht ik van dit muurtje te laten doorlopen tot de balk. Vanaf 5m tot 8m zou er een trapgat komen dus dacht ik dat de overspanning in twee stukken (3m-2m-3m) het beste zou zijn. Zijmuur tot zijmuur was sowieso mijn eerste idee maar als er dan toch een muur onderzit kan jij die van de eerste keer doen doorlopen tot de balk dacht ik. IPE is wel interessant tov HEB ivm het gewicht van de balk zelf.

3) 2,70 had de handelaar die ik op het oog had niet, 2 overigens ook niet maar daarvoor dacht ik stuks van 6,10 in drie te zagen. 3m was ggeen probleem. 2,70 lijkt me ook iets lastiger om een dan nog een trap van GLV naar eerste verdieping te laten komen.

4) Dit is ook nog een mogelijkheid.

5) Hierover had ik nog niet nagedacht, zijn er bepaalde isolaties die echt meer geschikt/beter zijn?

6) "HOB"aan de rechterkant zit mijn buurman met het gelijkaardige huisje. Aan de linkerkant stond er een aantal jaren geleden ook zoiets maar dat is afgebroken en een nieuwe woonst x aantal meter naar achter gebouwd. De linkerkant is dus één grote scheidingsmuur geworden tot waar mijn achterbouw naast zijn garage staat.

7) Tegels op een lichte chappe op zavel op volle grond. Hier zou wel nog een nieuwe vloerplaat komen.

 

[Keon]

wauter schreef:

5) Hierover had ik nog niet nagedacht, zijn er bepaalde isolaties die echt meer geschikt/beter zijn?

De "ideale" isolatiematerialen voor binnenisolatie zijn de zgn. "capillair-actieve materialen". Als je zulke materialen rechtstreeks tegen de buitenmuur aanbrengt en er treedt interne condensatie op tussen het isolatiemateriaal en de (bakstenen) buitenmuur, dan kunnen die materialen dat condenswater verspreiden over een groter oppervlak en zelfs deel terug naar binnen laten uitdrogen.

Meest gekende capillair-actieve isolatiematerialen: kalkhennep en cellenbeton.

Als je werkt met cellenbeton kan je een constructieblok (Ytong, cellumat,..) gebruiken voor de dragende functie en eventueel aanvullen met Multipor-cellenbeton als isolatiemateriaal.

Kalkhennep zou je kunnen combineren met een HSB-structuur als ondersteuning voor uw vloerbalken. Groot voordeel van kalkhennep is dat het dermate vochtregulerend is dat je geen damprem meer nodig hebt aan de binnenzijde en dat je geen ventilatie-systeem nodig hebt om het vochtgehalte van uw leefruimte onder controle te houden.

 

[Verwijderd lid 178789]

Als ik het goed begrijp is de originele situatie die van twee ruimte's van 4 x 5 meter en wil je die omvormen tot één ruimte van 8 x 5 meter.

Bij een houten vloerconstructie worden de balken altijd evenwijdig met de kortste zijde gelegd, 4 meter dus bij de originele toestand. Op die manier heb je de stevigste oplossing met de kleinste maat van balken.

In de nieuwe situatie (8 x 5) is de kortste zijde nu 5 meter en dus leg je de balken evenwijdig aan die muur van 5 meter. Omdat de dracht nu langer is moet je nu uiteraard ook hogere balken voorzien. Het heeft geen zin om dan nog een of meerdere poutrels te steken, dat is verloren kost en moeite als je bijvoorbeeld balken van 75 x 225 neemt en die volgens de regels plaatst.

Eventuele binnenmuren op de verdiepingsvloer voorzie je als lichte zelfdragende muren, bijvoorbeeld in houtskelet met aan weerszijden gyprocplaten. Zulke muren belasten de verdiepingsvloer niet of nauwelijks.

Zo ik de situatie verkeerd begrepen heb is het misschien nuttig om een grondplannetje van zowel gelijkvoers als verdieping te tonen.

 

[wauter]

Als ik het goed begrijp is de originele situatie die van twee ruimte's van 4 x 5 meter en wil je die omvormen tot één ruimte van 8 x 5 meter.

Bij een houten vloerconstructie worden de balken altijd evenwijdig met de kortste zijde gelegd, 4 meter dus bij de originele toestand. Op die manier heb je de stevigste oplossing met de kleinste maat van balken.

In de nieuwe situatie (8 x 5) is de kortste zijde nu 5 meter en dus leg je de balken evenwijdig aan die muur van 5 meter. Omdat de dracht nu langer is moet je nu uiteraard ook hogere balken voorzien. Het heeft geen zin om dan nog een of meerdere poutrels te steken, dat is verloren kost en moeite als je bijvoorbeeld balken van 75 x 225 neemt en die volgens de regels plaatst.

Eventuele binnenmuren op de verdiepingsvloer voorzie je als lichte zelfdragende muren, bijvoorbeeld in houtskelet met aan weerszijden gyprocplaten. Zulke muren belasten de verdiepingsvloer niet of nauwelijks.

Zo ik de situatie verkeerd begrepen heb is het misschien nuttig om een grondplannetje van zowel gelijkvoers als verdieping te tonen.

 

De ruimte is 7,90 op 4,80m ; ter makkelijkheidshalve vernoem ik hier altijd 8 op 5. In het midden zit er een steunmuur waarop vroeger de balken steunden en die de ruimte verdeelde in 2 keer 4 x 5m.

Ik heb een kennis aangesproken die bouwkundige ingenieur is en hij raadde me ook af om de overspanning te doen van 8 m met twee poutrels. Ik kan/mag die werken ook niet doen zonder architect/stabiliteitsingenieur. De reden waarom ik het in twee keer wou doen is dat mijn buurman ook de huidige steunmuur hergebruikt heeft en hij niet 100% tevreden was, in de toekomst zou hij het anders gedaan hebben.

Zoals ik het nu in mijn gedachten heb zou ik de huidige steunmuur hergebruiken. Ik leg er een poutrel op (links en rechts in de muur ingewerkt steunend op een betonslof en onder de balk zelf ook een laag gewapend beton ter ondersteuning). Hierin kan ik dan mijn houten balken inwerken (225mm). Links en rechts laat ik dan een stuk muur staan maar in het midden gaat er dan een stuk uit. Dat is overigens nu ook al maar op 2m hoogte zit er twee C- profielen die een opening maken tussen de woonkamer en de living. Daarboven loopt de muur door tot 2,60m

Wat betreft de verankering van de houten balken, zijn jullie voorstander van chemische verankering of inwerking in de muur? Ik heb dit weekend de oude balken verwijderd en zo goed als alle balken waren rot aan het stukje dat in de muur zat. Ze zullen er waarschijnlijk al wel 50 jaar of langer ingezeten hebben. Inwerking in de muur lijkt mij steviger/meer ondersteunend maar je balk maakt dan natuurlijk wel meer contact met je muur of is de eerder vernoemde oplossing van een houten balk op de muur chemisch te verankeren en op die houten bbalk dan alle balken vast te maken?

 

[Verwijderd lid 178789]

Misschien moet je toch eens een schets of grondplannetje bijvoegen, want zoals ik het zie wordt het gewoon een open ruimte van ongeveer 5x8 meter. En dan heb je absoluut geen poutrels nodig, enkel houten balken om de 40 cm die de 4,8 meter overspannen. De balken zullen dus in de andere richting  liggen dan ze vroeger lagen.

Maak de dingen niet ingewikkelder en duurder dan nodig!

 

[D I Y]

Op de gedeelde muur heb je steeds toestemming van de buur nodig om er iets aan vast te maken, zeker wanneer het dragende constructie betreft. Bovendien is er een reëel risico op complicaties (scheuren en barsten in het pleisterwerk aan de andere kant bvb door de gewijzigde belasting).

Daarom wordt normaalgezien niks aan de gedeelde muur vastgemaakt en plaatst men eerder een draagbalk op sokkels om zo de te overbruggen afstand te beperken (zoals jij ook al van plan was).

hoe dan ook moet je voor dit werkje eerst langs bij een architect, en deze zal dan wel beslissen hoe het aangepakt moet worden, in welke richting, met welke materialen en welke afmetingen.
Plaats je die stalen liggers op een andere plaats dan waar voorheen een draagmuur zat, dan zijn er mogelijks ook bijkomende funderingswerken nodig voor de sokkels.

Wat betreft de rottende uiteinden van de balken: die uiteinden zitten in een potentieel vochtige muur (is altijd een beetje vochtig, of condensvocht door de koelere buitenwand) en die uiteinden kunnen niet uitdrogen. Om dat te vermijden gaat men tegenwoordig een balk tegen de muur bevestigen (met voldoende draadstangen en chemisch anker bvb) en dan de balken daar op leggen of met balkschoenen bevestigen.
Dit werd eerder al besproken in het topic.

Als je langs de binnenkant gaat isoleren moet je hier ook rekening mee houden: zorg dat je balk die tegen de muur hangt nog kan uitdrogen anders wacht haar hetzelfde lot: condensvocht tegen de koude buitenmuur raakt vast tussen balk en muur en houdt de balk permanent vochtig.

 

[wauter]

D I Y schreef:

Als je langs de binnenkant gaat isoleren moet je hier ook rekening mee houden: zorg dat je balk die tegen de muur hangt nog kan uitdrogen anders wacht haar hetzelfde lot: condensvocht tegen de koude buitenmuur raakt vast tussen balk en muur en houdt de balk permanent vochtig.

Wat is een mogelijke oplossing voor dit?

 

[Keon]

Op de gedeelde muur heb je steeds toestemming van de buur nodig om er iets aan vast te maken, zeker wanneer het dragende constructie betreft.

Niet altijd, pas als je dieper gaat dan de helft van de muur. De eerste helft mag je beschouwen als uw eigendom. Het spreekt voor zich dat je de stabiliteit van de muur intact moet houden.

Als je langs de binnenkant gaat isoleren moet je hier ook rekening mee houden: zorg dat je balk die tegen de muur hangt nog kan uitdrogen anders wacht haar hetzelfde lot: condensvocht tegen de koude buitenmuur raakt vast tussen balk en muur en houdt de balk permanent vochtig.

Condensvocht blijft hangen enkel en alleen als er nog gipspleister tussenzit. Als je werkt tegen naakte baksteen, ga je dit niet hebben, baksteen is immers een zeer capillair materiaal (zuigt het water weg naar buiten).

Probleem met de rottende balkeinden heeft ook te maken met de extra regenbelasting. Als de buitenwand verzadigd is met regenwater krijg je het omgekeerde, de houten balk gaat dan water opzuigen uit de muren... daarom moet je de balken opleggen op een stukje Diba of EPDM-folie.

 

[wauter]

Op de gedeelde muur heb je steeds toestemming van de buur nodig om er iets aan vast te maken, zeker wanneer het dragende constructie betreft.

Niet altijd, pas als je dieper gaat dan de helft van de muur. De eerste helft mag je beschouwen als uw eigendom. Het spreekt voor zich dat je de stabiliteit van de muur intact moet houden.

Als je langs de binnenkant gaat isoleren moet je hier ook rekening mee houden: zorg dat je balk die tegen de muur hangt nog kan uitdrogen anders wacht haar hetzelfde lot: condensvocht tegen de koude buitenmuur raakt vast tussen balk en muur en houdt de balk permanent vochtig.

Condensvocht blijft hangen enkel en alleen als er nog gipspleister tussenzit. Als je werkt tegen naakte baksteen, ga je dit niet hebben, baksteen is immers een zeer capillair materiaal (zuigt het water weg naar buiten).

Probleem met de rottende balkeinden heeft ook te maken met de extra regenbelasting. Als de buitenwand verzadigd is met regenwater krijg je het omgekeerde, de houten balk gaat dan water opzuigen uit de muren... daarom moet je de balken opleggen op een stukje Diba of EPDM-folie.

De vorige eigenaar woont rechts van me dus hij is op de hoogte van de werken. Deze had me ook zot verklaard dat ik overal het plaksel wilde afkappen. Hij zei van het gewoon te fixeren met iets en te laten hangen. Mijn idee was van aan de binnenkant te isoleren met rockwool (buitenzijde niet mogelijk) en dan snelbouwsteen ofzo er tegen te zetten voor de verdere muurafwerking. Qua dampschermen had ik al heel wat gelezen over het wel of niet doen en het lijkt beter van het niet te doen omdat zo je muur nog kan "ademen". Anders zit je met vocht dat nooit wegkan.

De baksteen zuigt het vocht naar buiten omdat de concentratie daar lager is vermoed ik?

De balk op folie zetten klinkt wel aannemelijk, vocht blijft dan niet op de folie achter voor langere tijd waar het anders door de baksteen zou wegtrekken?

 

[Keon]

... Deze had me ook zot verklaard dat ik overal het plaksel wilde afkappen. Hij zei van het gewoon te fixeren met iets en te laten hangen. Mijn idee was van aan de binnenkant te isoleren met rockwool (buitenzijde niet mogelijk) en dan snelbouwsteen ofzo er tegen te zetten voor de verdere muurafwerking. Qua dampschermen had ik al heel wat gelezen over het wel of niet doen en het lijkt beter van het niet te doen omdat zo je muur nog kan "ademen". Anders zit je met vocht dat nooit wegkan.

Pleisterlaag zeker van de muren halen. Die extra snelbouwbaksteen (en nieuwe pleisterlaag) zal werken als een damprem (en luchtscherm).

De baksteen zuigt het vocht naar buiten omdat de concentratie daar lager is vermoed ik?

Inderdaad, de bakstenen muur droogt (meestal) uit naar buiten toe.

De balk op folie zetten klinkt wel aannemelijk, vocht blijft dan niet op de folie achter voor langere tijd waar het anders door de baksteen zou wegtrekken?

Die folie dient om te vermijden dat er vocht vanuit de muur naar uw houten balken zou kunnen trekken, bijv. bij hevige slagregen (het kopse eindvlak van de houten balken raakt nomaal niet de buitenmuur, dus daar hoeft geen folie te zitten). 

 

[wauter]

... Deze had me ook zot verklaard dat ik overal het plaksel wilde afkappen. Hij zei van het gewoon te fixeren met iets en te laten hangen. Mijn idee was van aan de binnenkant te isoleren met rockwool (buitenzijde niet mogelijk) en dan snelbouwsteen ofzo er tegen te zetten voor de verdere muurafwerking. Qua dampschermen had ik al heel wat gelezen over het wel of niet doen en het lijkt beter van het niet te doen omdat zo je muur nog kan "ademen". Anders zit je met vocht dat nooit wegkan.

Pleisterlaag zeker van de muren halen. Die extra snelbouwbaksteen (en nieuwe pleisterlaag) zal werken als een damprem (en luchtscherm).

Dit is positief neem ik aan? Er zal van binnenuit geen vocht in de muur dringen, de kans op condensatie door het verschil in warme binnenmuur/koude buitenmuur is dan ook minder?

De baksteen zuigt het vocht naar buiten omdat de concentratie daar lager is vermoed ik?

Inderdaad, de bakstenen muur droogt (meestal) uit naar buiten toe.

De balk op folie zetten klinkt wel aannemelijk, vocht blijft dan niet op de folie achter voor langere tijd waar het anders door de baksteen zou wegtrekken?

Die folie dient om te vermijden dat er vocht vanuit de muur naar uw houten balken zou kunnen trekken, bijv. bij hevige slagregen (het kopse eindvlak van de houten balken raakt nomaal niet de buitenmuur, dus daar hoeft geen folie te zitten). 

Ik zat in mijn hoofd met de gedachte, als er vocht in/aan de balk zit kan het moeilijk weg door de folie. Ik had niet gedacht aan de andere piste. Goeie tip wel. Als ik met één balk chemisch verankeren werk aan de muur (en daar de andere op vast maak) en daar ff tijd in steek gaat de vastmaking van de andere balken wel vlot lopen en minder tijd kosten. Als je elke balk in de muur zou inwerken moet je elke balk zo rigoreus plaatsen.

Alvast bedankt voor de tips tot nu toe. Terug wat stof tot nadenken en terug in de goeie richting aan het werken.

 

[Keon]

De werking van de snelbouwbakstenen muur als damprem en luchtscherm is idd. positief!

 

[wauter]

Is het overigens een optie om de houten balken gewoon te laten steunen op de op te bouwen binnenmuur van snelbouwsteen (9 cm) en ze nergens aan de buitenmuur te bevestigen (inwerken of verbinden met een chemisch verankerde balk)?

 

[Keon]

Ja dat kan - als principe - zeker... had ik je al verteld in een vorige post.

Maar ik denk dat je dan best naar 12cm overstapt... 9cm is niet bedoeld voor dragende binnenmuren. Ik weet niet hoeveel cm isolatie je wenst te steken, maar je gaat daarmee toch snel 18cm binnenruimte kwijtspelen!

Je kan daarom beter het HSB-principe toepassen en houten kolommen voorzien. De ruimte achter en tussen de kolommen kan je dan opvullen met isolatie. De binnenzijde werk je af met een OSB-plaat en gipskarton of gipsvezel. De naden van de OSB-plaat naden dampdicht afkleven of tand en groef opvullen met kit. 

Dan kom je er met 11 à 12cm.