Micro warmtekrachtkoppeling of niet?

wowla

Nieuw Lid
Lid geworden
27 mei 2011
Berichten
45
Waarderingsscore
0
Punten
6
Dag allen,



ter voorbereiding van ons renovatieproject zijn we vandaag met een CV-man gaan kijken voor onze verwarming in een woning uit 1954.



We gaan verwarmen met aardgas. Er werd ons voorgesteld om een micro-warmtekrachtkoppeling WhisperGen te installeren. De meerprijs zou ongeveer 13000 euro zijn t.o.v. een gewone ketel. Op 4 à 5 jaren zou dit terugverdiend zijn.



Ik heb ondertussen al wat gezocht op internet en dit forum, maar ik kan er maar weinig over vinden.



Iemand ervaring of weet iemand er meer over of dit een nuttige investering zou zijn voor onze woning? Huis uit 1954 waarvan het dak geïsoleerd wordt.



groeten

Piotr
 

knessel

Zeer Actief lid
Lid geworden
8 jul 2006
Berichten
1.310
Waarderingsscore
93
Punten
48
ik ben een grote voorstander van het WKK-principe, maar voor toepassing van de whispergen in de woning: 1 kW elektrisch, 12 kW warmte.

Je gebruikt geen verwarming in de periode april - oktober als het weer wat meezit. Je WKK staat dan stil. Daarnaast is een stirling motor niet echt gemaakt om telkens op te starten en stil te vallen. Je moet dus een redelijk permanente warmtevraag hebben. Als productieapparaat voor louter sanitair warmwater is dit geen goede oplossing.

Blijft dan over de periode oktober tot maart, ofte zes maanden op jaarbasis. Zo kun je circa 4.300h draaien indien je volcontinu draait, dit zal gezien de warmteafgifte echter niet nuttig zijn. Er blijven dan nog ca 2.000 h over, en mits gebruik te maken van een voldoendde groot warmtebuffervat kun je de start-stopcycli nog verminderen.

Zo zul je circa 1.600 kWh op jaarbasis aan stroom produceren. Ik vrees dat deze opbrengst niet in verhouding staat tgo de meerprijs van een whispergen. Moest je in de zomer ook een permanente warmtevraag hebben (verwarmen zwembad,....) dan zit er misschien iets in.

Hoe ver stond jij met je berekening en de haalbaarheid?
 

Tommie1

Zeer Actief lid
Lid geworden
15 apr 2011
Berichten
3.988
Waarderingsscore
84
Punten
48
Het zou me verwonderen als die ketel voldoende warmte geeft voor een oude woning, zelfs als deze geïsoleerd is.

Mijn ketel is 20kw, voor een HOB van 15 jaar oud.

Als het -10 vriest kan die nog volgen, maar minder zou moeilijk zijn.



Verder moet je an die installateur de berekening eens vragen hoe je die 13000 euro kan terugverdienen.



Ter vergelijking, een zonnepaneelinstallatei van die prijs levert je 4000 kwh per jaar op, en je geniet GSC van dik 300€ per 1000kwh, en de installatie wordt voor 40% terugbetaald door belstingsaftrek.
 

wowla

Nieuw Lid
Lid geworden
27 mei 2011
Berichten
45
Waarderingsscore
0
Punten
6
Juiste berekeningen heb ik niet op dit moment.



De ruimtes die verwarmd worden zijn een leefruimte van 57m2 en een badkamer van 9m2 d.m.v. radiatoren. We verwarmen enkel 's avonds.



De aansluitingen voor verwarming worden wel gelegd naar de andere ruimtes zoals slaapkamers en toilet, maar worden waarschijnlijk niet aangesloten/gebruikt.



Binnen twee of drie jaren wordt er hoogstens nog een jacuzzi buiten geplaatst die altijd op temperatuur zal staan.



Volgens de installateur zouden we het op 4-5 jaar terugverdiend hebben rekening houdend met premies, belastingvoordeel,... daarna nog de groene certificaten.
 

knessel

Zeer Actief lid
Lid geworden
8 jul 2006
Berichten
1.310
Waarderingsscore
93
Punten
48
mmmm,effe rekenen:

stel kostprijs geïnstalleerd 20.000 EUR

recupereerbaar in de personenbelasting: 40% = 8.000 EUR

blijft 12.000 EUR



2.000 draaiuren à 1 kW = 2.000 kW X 0,16 EUR/kWh = 320 EUR

groenestroomcertificaten krijg je niet op een WKK (of ben ik verkeerd), wel WKK-certificaten. Berekening hiervan zie http://www.vreg.be/relatieve-primaire-e ... paring-rpe, marktprijs certificaat = 27 EUR/st. Dus het is niet per geproduceerde Kwh, maar per uitgespaarde eenheid energie tov traditionele opwekking! Bovendien krijgt elke warmtekrachtinstallatie vanaf 4 jaar na de indienstneming steeds minder aanvaardbare warmtekrachtcertificaten, en méér niet-aanvaardbare. Dit noemt men de “degressiviteit”.

Het verhaal is dus helemaal niet zo rooskleurig als bij zonnepanelen.

Wat zijn wel voordelen:

tgo een gewone ketel zal deze wel een zekere financiële opbrengst hebben (stroom), waar je bij een traditionele ketel enkel kosten hebt. OF dit de meerprijs waard is, wil ik wel eens zien uit de berekening van uw installateur.
 

wowla

Nieuw Lid
Lid geworden
27 mei 2011
Berichten
45
Waarderingsscore
0
Punten
6
Bedankt voor de antwoorden.



Na nog wat denk- en opzoekwerk besloten om dit inderdaad niet te doen. Het zal een gewone condensatieketel worden.
 
Lid geworden
19 feb 2009
Berichten
8.652
Waarderingsscore
5
Punten
0
micro wkk ...

Ik heb hier ook eens grondig naar gekeken destijds ...



Alle toestellen maken te veel warmte voor te weinig stroom ... wat het aantal draaiuren per jaar doet afnemen en de terugverdientijd de hoogte in jaagt.



Kan dus enkel nuttig zijn voor wie massaal warmte nodig heeft ... sauna complexen ed.



Als je bvb palmpitolie zou "opstoken" kan je wel GSC krijgen dacht ik ... maar de investering voor deze machientjes ligt nog hoger ...



k.b.
 

wowla

Nieuw Lid
Lid geworden
27 mei 2011
Berichten
45
Waarderingsscore
0
Punten
6
Inderdaad ook rekening mee gehouden. Aangezien wij absoluut geen grootverbruikers zijn en enkel 's avonds verwarmen lijkt ons dit niet interessant.



In onze huidige woonst staat de verwarming al uit sinds maart, weliswaar een appartement.
 
Lid geworden
22 jun 2011
Berichten
2
Waarderingsscore
0
Punten
0
Beste forumleden,



Als ik me even kan mengen in de discussie. Het product is mij zeker niet onbekend, meer zelfs, ik ben namelijk technisch medewerker bij Watts-ON, verdeler van de WhisperGen in Vlaanderen.



Belangrijk om weten is het verschil in aanpak tov een traditionele ketel. De basis van een micro-wkk is dimensioneren. Steeds dien je elke situatie afzonderlijk te bekijken. Deze dimensionering is vooral belangrijk om te bepalen welke buffer (is noodzakelijk) er van toepassing is.



De Whispergen heef een elektrisch vermogen van 1kW en een thermisch vermogen van 14,5kW. In de meeste gevallen is dit thermisch vermogen ruim voldoende door de samenwerking met een buffervat. Een klassieke brander wordt steeds berekend op zijn piekbelasting. Dit ligt anders met een micro-WKK. We streven naar zoveel mogelijk draaiuren met een laag vermogen. De buffer vangt de piek op, de brander neemt de basislast op zich. Op deze manier komen we al snel aan 2500 à 4000 draaiuren per jaar voor de gemiddelde huishoudens. Ook de stirlingmotor zal hierbij minimaal opstarten en afslaan.



Dat het toestel niet in elke situatie renderend is, zullen we niet ontkennen. Al zijn we een commerciële organisatie, we zijn er ons ook van bewust dat we met dergelijke producten enkel waarheden mogen communiceren. Liever een klant die beter doet dan oorspronkelijk ingeschat.



Wowla en alle anderen, je kan gerust met ons contact opnemen en wij maken voor u een vrijblijvende professionele calculatie. Pas dan kan je de echte terugverdientijd weten. Wij geven ook infosessies voor particulieren om het product beter te leren kennen. In elk geval, steeds welkom!
 

knessel

Zeer Actief lid
Lid geworden
8 jul 2006
Berichten
1.310
Waarderingsscore
93
Punten
48
geef je eens wat meer info over de infosessies: waar, wanneer, ...
 

ST5

Lid geworden
11 okt 2010
Berichten
1.211
Waarderingsscore
0
Punten
0
Infosessie interesseert mij ook.



Knessel, hoe zit het met het verschil in verbruik tussen beide installaties? (brander-miniWkk)

Als je dmv een buffervat ervoor kan zorgen dat hij niet teveel aanslaat.



Gewoon aantal Kwh thermisch per 1000 liter mazout of 1 of andere gaseenheid.

K heb een tijdje gewerkt in de +400kVA WKK's, van de kleintjes heb ik geen idee.



.
 

knessel

Zeer Actief lid
Lid geworden
8 jul 2006
Berichten
1.310
Waarderingsscore
93
Punten
48
ST5 wrote:
Infosessie interesseert mij ook.



Knessel, hoe zit het met het verschil in verbruik tussen beide installaties? (brander-miniWkk)

Als je dmv een buffervat ervoor kan zorgen dat hij niet teveel aanslaat.



Gewoon aantal Kwh thermisch per 1000 liter mazout of 1 of andere gaseenheid.

K heb een tijdje gewerkt in de +400kVA WKK's, van de kleintjes heb ik geen idee.



.

energie-inhoud:

mazout = ca 10 kWh/l

pellets = ca 4,8 kWh/kg

aardgas = ca 11 kWh/m³

steenkool = ca 8,1 kWh/kg

uranium 235 = ca 7.4 miljoen kWh /kg :lol:
 
Lid geworden
19 feb 2009
Berichten
8.652
Waarderingsscore
5
Punten
0
Tim Watts-ON wrote:
Beste forumleden,



Als ik me even kan mengen in de discussie. Het product is mij zeker niet onbekend, meer zelfs, ik ben namelijk technisch medewerker bij Watts-ON, verdeler van de WhisperGen in Vlaanderen.



Belangrijk om weten is het verschil in aanpak tov een traditionele ketel. De basis van een micro-wkk is dimensioneren. Steeds dien je elke situatie afzonderlijk te bekijken. Deze dimensionering is vooral belangrijk om te bepalen welke buffer (is noodzakelijk) er van toepassing is.



De Whispergen heef een elektrisch vermogen van 1kW en een thermisch vermogen van 14,5kW. In de meeste gevallen is dit thermisch vermogen ruim voldoende door de samenwerking met een buffervat. Een klassieke brander wordt steeds berekend op zijn piekbelasting. Dit ligt anders met een micro-WKK. We streven naar zoveel mogelijk draaiuren met een laag vermogen. De buffer vangt de piek op, de brander neemt de basislast op zich. Op deze manier komen we al snel aan 2500 à 4000 draaiuren per jaar voor de gemiddelde huishoudens. Ook de stirlingmotor zal hierbij minimaal opstarten en afslaan.



Dat het toestel niet in elke situatie renderend is, zullen we niet ontkennen. Al zijn we een commerciële organisatie, we zijn er ons ook van bewust dat we met dergelijke producten enkel waarheden mogen communiceren. Liever een klant die beter doet dan oorspronkelijk ingeschat.



Wowla en alle anderen, je kan gerust met ons contact opnemen en wij maken voor u een vrijblijvende professionele calculatie. Pas dan kan je de echte terugverdientijd weten. Wij geven ook infosessies voor particulieren om het product beter te leren kennen. In elk geval, steeds welkom!





Even op een rijtje zetten

stel deze micro WKK draait 3000 draaiuren ... dit wil zeggen dat je grofweg het equivalent hebt van 4500 l stookolie waar je dan als het ware 3000 kwh electrisch tegelijkertijd mee opgewekt hebt ...



Aan iemand die in zijn nieuwbouw een verbruik van 4500 l mazout tegemoetgaat daar zeg ik tegen Isoleer , isoleer , isoleer en isoleer ...



Probleem is volgens mij het feit dat de electrische output slechts 1/15 is van het totaal ...



Ik heb ooit online eens een lijvig eindwerk gevonden over kleine wkk's. Dit was wel interessant om eens door te nemen ...

https://doks.khlim.be/do/files/FiSe413eb8681a58cfe3011a6d872ea00135/E08_MP_EM_05_CetinkayaErik_LemmensJoris.pdf;jsessionid=F655289CBE127F3D4BAAE3821AA3E1E5?recordId=SIWT413eb8681a58cfe3011a6d872ea00134



veel leesplezier ,



k.b.
 
Lid geworden
14 dec 2010
Berichten
212
Waarderingsscore
0
Punten
0
Het gaat hier natuurlijk wel over een huis van 1954. Volgens mij kunt ge tenten kopen die beter geïsoleerd zijn :lol:



Maar ik vind ook dat isoleren veel belangrijker is dan eender welke "fancy" verwarmingstechnieken. Topicstarter gaat het dak isoleren, dus das al ok. Maar eigenlijk zouden ook de buitenmuren moeten geïsoleerd worden, en de vloer van het gelijkvloers. Tegenwoordig is het niet zo raar om de buitenmuren te isoleren. Bij een huis zonder spouw, kunt ge isolatie tegen de buitengevel aanbrengen, en dan een nieuwe gevelsteen er voor (op laten plakken). Als er wel een spouwmuur is, kunnen ze die opvullen met isolatie (maar dat is niet zo een goede methode).



Eigenlijk is isolatie en luchtdicht maken van de woning altijd stap 1. Is dat in orde, en het spaarvarken is nog niet leeg, dan kunt ge overwegen om te investeren in de meer fancy stuff. Alle ja, ik wil niet vertellen wat de topicstarter moet doen, ik herhaal gewoon wat een hoop mensen tegen mij gezegd hebben. Ik moet wel toegeven dat mijn huis ook niet super-geïsoleerd is, maar toch beter dan de wet toen ik mijn plannen liet goedkeuren.

Btw, ik heb ook gekozen om een pak meer geld uit te geven aan de verwarming (warmtepomp met verticale boring).
 

ST5

Lid geworden
11 okt 2010
Berichten
1.211
Waarderingsscore
0
Punten
0
knessel wrote:
ST5 wrote:
Infosessie interesseert mij ook.



Knessel, hoe zit het met het verschil in verbruik tussen beide installaties? (brander-miniWkk)

Als je dmv een buffervat ervoor kan zorgen dat hij niet teveel aanslaat.



Gewoon aantal Kwh thermisch per 1000 liter mazout of 1 of andere gaseenheid.

K heb een tijdje gewerkt in de +400kVA WKK's, van de kleintjes heb ik geen idee.



.

energie-inhoud:

mazout = ca 10 kWh/l

pellets = ca 4,8 kWh/kg

aardgas = ca 11 kWh/m³

steenkool = ca 8,1 kWh/kg

uranium 235 = ca 7.4 miljoen kWh /kg :lol:



Ja, energieinhoud van brandstoffen, dat lijstje had ik al eens ergens gezien.

Dat zocht ik niet.



Gewoon inclusief rendement van verbranding, voor deze machines (dus geen percenten, niet vergeleken met ideale verbranding, geen Cop, maxima, ideale omstandigheden...)

Nuttige output van het toestellen, alles eraf, in functie vh aantal liters verbruik.



.
 

Tommie1

Zeer Actief lid
Lid geworden
15 apr 2011
Berichten
3.988
Waarderingsscore
84
Punten
48
Ik verbruik nu in mijn huis ca 2000 m2 gas. (gebouwd in 1995, en zonder condensatieketel. Spouw geïsoleerd met een paar cm glaswol, 12 cm rotswol in het dak.

Ketel staat op zolder, en zorgt ook voor SWW via een boiler van 150l.



Dat is zo'n 22.000 kWh aan warmte.



Als zo'n whispergen door de condensatie evenveel gas verbruikt en er dan nog zo'n 2000 kWh electriciteit bovenop doet, dan reken ik als volgt.





Dan blijft de gasrekening ongeveer onveranderd, en 2000 kWh levert me amper 400€ per jaar op.

Die 400€ is nog geen 3% van de meerkost van de installatie... en ik geloof nooit dat die 30jaar zal meegaan....



Verder hou je geen rekening met warmteverlies uit het buffervat.



@Watts-on: ik plan inderdaad om binnen een paar jaar mijn ketel te vervangen. Als jij met een overtuigender berekening kan komen, dan zie ik die graag. Als je meer info nodig hebt, stuur maar een PM of mail.
 

ST5

Lid geworden
11 okt 2010
Berichten
1.211
Waarderingsscore
0
Punten
0
Dus het rendement van de warmtekant van de stirlinginstallatie zou overeen komen met het rendement van de kachel.

Klinkt logisch, en is te controleren ahv de uitlaattemperatuur (bij volledige verbranding)



Die paar 100eur lijkt me ook te weinig om te kiezen voor een roterende ipv statische installatie.



.
 
Lid geworden
19 feb 2009
Berichten
8.652
Waarderingsscore
5
Punten
0
Tommie1 wrote:
Ik verbruik nu in mijn huis ca 2000 m2 gas. (gebouwd in 1995, en zonder condensatieketel. Spouw geïsoleerd met een paar cm glaswol, 12 cm rotswol in het dak.

Ketel staat op zolder, en zorgt ook voor SWW via een boiler van 150l.



Dat is zo'n 22.000 kWh aan warmte.



Als zo'n whispergen door de condensatie evenveel gas verbruikt en er dan nog zo'n 2000 kWh electriciteit bovenop doet, dan reken ik als volgt.





Dan blijft de gasrekening ongeveer onveranderd, en 2000 kWh levert me amper 400€ per jaar op.

Die 400€ is nog geen 3% van de meerkost van de installatie... en ik geloof nooit dat die 30jaar zal meegaan....



Verder hou je geen rekening met warmteverlies uit het buffervat.



@Watts-on: ik plan inderdaad om binnen een paar jaar mijn ketel te vervangen. Als jij met een overtuigender berekening kan komen, dan zie ik die graag. Als je meer info nodig hebt, stuur maar een PM of mail.





Yep , en dan heb je iets dat niemand anders heeft ...



Als je bovendien neemt dat PV panelen leggen voor 2000 kwh jaarlijkse opbrengst grofweg 8000 euro zal kosten ...



Volgens mij zit de toekomst van de wkk in de toestellen die 10.000 kwh thermisch combineren met 8000 kwh elektrisch ... en dat zijn meestal geen "stirling" toepassingen maar verbrandingsmotoren ...



Het aantal huishoudelijke stookinstallaties die massaal gas of stookolie opvreten neemt jaarlijks af ...



Verder stel ik vast dat de meeste wkk zaken eerder naar "hoge temperatuur" verwarming neigen , recuperatie van de condensatieenergie is zeker niet overal voorzien ...



k.b.
 
Lid geworden
22 jun 2011
Berichten
2
Waarderingsscore
0
Punten
0
Opnieuw gegroet forumleden,



Jullie zijn uiteraard welkom op onze informatiesessies. Helaas kan ik geen directe gegevens doorgeven via deze weg.

Aangezien deze site geen commerciële interventies toelaat kan ik geen contactgegevens nalaten.

Het kan wel raadzaam zijn om mijn gebruikersnaam te googlen. Data voor informatiesessies zijn terug te vinden op onze site.

Je kan natuurlijk ook altijd langskomen op kantoor voor een individuele behandeling.



Ik maak ook even een situatieschets.

Een persoon met een verbruik van 3500liter (44.600kWh) mazout per jaar.

De oude ketel heeft een rendement van 80%.

De effectieve jaarlijkse thermische nood is dan 35.711kWh.

Het reële gasverbruik met de WhisperGen zal dan 40.711 kWh bedragen.

Dit wil zeggen dat we een elektriciteitsproductie hebben van 4.079 kWh.

Prijs elektriciteit 0,2€/kW, dan komt dit neer op een voordeel van 815,85€.

Niet alleen dat is belangrijk voor de terugverdientijd maar zeker ook de fiscale aftrek (40%).

Ook steeds in het achterhoofd houden dat je een andere brander niet terugverdient.

Wij geven de mensen ook altijd mee dat isoleren belangrijk is.

Voor ons is dit ook belangrijk voor het dimensioneren.



Nogmaals geef ik mee dat er geen pasklaar antwoord is op deze cases.

Ik blijf het benadrukken dat iedere situatie is anders.

Goede raad --> infosessie :idea:



Gegroet
 
Lid geworden
19 feb 2009
Berichten
8.652
Waarderingsscore
5
Punten
0
Tim Watts-ON wrote:
Opnieuw gegroet ...



Een persoon met een verbruik van 3500liter (44.600kWh) mazout per jaar.

De oude ketel heeft een rendement van 8?%...



Niet alleen dat is belangrijk voor de terugverdientijd maar zeker ook de fiscale aftrek (40%).





Off topic ...

Waar kan ik als fan van stookolie :roll: dit zwarte goud aanschaffen met een energieinhoud van 12.7 Kwh/l ?



k.b.
 
Bovenaan