[KVerbouw]

Voor de zoveelste keer een vraag over verwarming en domotica... Ik heb er hier op het forum al veel gelezen, maar de situatie bij mijn renovatie is toch altijd net iets anders. Ik zie voor mijn regeling twee opties, wat zijn volgens jullie pro's en con's en welke optie (1, 2 of is er een 3de?) is de beste?

Domotica

Ik ga sowieso met Loxone werken voor domotica. Volgens mijn berekeningen komt een Loxone Tree Touch schakelaar goedkoper uit dan meerdere Niko drukknoppen +  voldoende digitale inputs, dus ik zal sowieso deze schakelaars met temperatuurmeting plaatsen in alle ruimtes (Tree bus wordt wel in ster gelegd om vendor lock-in te vermijden).

Verwarming

Op het gelijkvloers komt een "klassiek, traag" vloerverwarmingssysteem. Op de verdiepen komt een droogbouw "snel" vloerverwarmingssysteem (Reno van Thermoduct), dit omdat we bovenop de houten roostering geen dikke laag chape kunnen aanbrengen om de fundering en de vloerbalken niet te overbelasten.

Beneden ("traag" systeem) stel ik een vaste gewenste temperatuur in, op de verdiepen bepalen tijdsschema's en aanwezigheid de gewenste temperatuur. Voor de kamers op de verdiepen ("snel" systeem) werk ik met elektroventielen om de kringen te openen en te sluiten.

Regeling optie 1

WAR in Loxone met behulp van blok "intelligente temperatuurregeling":

Loxone berekent de nodige aanvoertemperatuur op basis van stooklijn, buitentemperatuur, kamertemperaturen en gewenste kamertemperaturen. De nodige aanvoertemperatuur wordt ingesteld op de ketel via een 0-10V signaal, de ketel moduleert zelf om deze temperatuur te bereiken.

Regeling optie 2

WAR op de ketel met aan/uit via Loxone:

De ketel bepaalt zelf zijn aanvoertemperatuur op basis van buitenvoeler en stooklijn, Loxone zet de ketel aan en af en stuurt de elektroventielen voor de bovenverdieping aan op basis van de warmtevraag.

Eigen voorkeur

Optie 1 lijkt mij het meest flexibel en volledig, alleen iets complexer. Bij optie 2 gaat de ketel volgens mij sneller slijten omwille van een groter aantal starts en stops. Qua hardware of kost is er weinig verschil tussen beide opties denk ik.

 

[stefan]

VV regelen is not done

constant zelfde temp

 

[D I Y]

Als je dan toch per sé de slaapkamers wil regelen (wat volstrekt overbodig is, net als wellicht verwarming op ‘de boven’ - ik ga er van uit dat renovatie ook isolatie heeft ingehouden en bij jou niet enkel ‘opsmuk’ betekent) dan vergeet je de beste optie 3: de ketel werkt 24/7 op war, en de loxone zet een ventiel voor elke kamer boven open of dicht. De beneden laat je gewoon met rust. De watertemp wordt geregeld op basis van buitentemp en retourtemp, dus een extra kamer openzetten zal de ketel vanzelf ertoe brengen om zich aan te passen. Nog beter word het met een evenwichtsfles en een aparte pomp voor de circuits boven. Bij geen warmtevraag kan je die pomp dan ook stopzetten. Maar als de ketel uit zichzelf een voldoende zware pomp heeft voor het hele huis, dan hoeft dat eigenlijk niet (al zal ze misschien iets te hard moeten drazien dan nodig bij geen warmtevraag boven, maar dat krijg je niet gestuurd, denk ik).

 

[KVerbouw]

VV regelen is not done

constant zelfde temp

Dat is toch wat optie 1 doet voor de benedenverdieping met klassieke vloerverwarming? Alleen wordt de WAR thermostaat geïmplementeerd in Loxone ipv een apart toestelletje tegen de muur.

Conceptueel zit ik met dezelfde situate als een combinatie van VVW en lage temperatuur radiatoren, aangezien de vloer(verwarming) van de verdiepen een lage warmtecapaciteit heeft.

Als je dan toch per sé de slaapkamers wil regelen (wat volstrekt overbodig is, net als wellicht verwarming op ‘de boven’ - ik ga er van uit dat renovatie ook isolatie heeft ingehouden en bij jou niet enkel ‘opsmuk’ betekent) dan vergeet je de beste optie 3: de ketel werkt 24/7 op war, en de loxone zet een ventiel voor elke kamer boven open of dicht. De beneden laat je gewoon met rust. De watertemp wordt geregeld op basis van buitentemp en retourtemp, dus een extra kamer openzetten zal de ketel vanzelf ertoe brengen om zich aan te passen. Nog beter word het met een evenwichtsfles en een aparte pomp voor de circuits boven. Bij geen warmtevraag kan je die pomp dan ook stopzetten. Maar als de ketel uit zichzelf een voldoende zware pomp heeft voor het hele huis, dan hoeft dat eigenlijk niet (al zal ze misschien iets te hard moeten drazien dan nodig bij geen warmtevraag boven, maar dat krijg je niet gestuurd, denk ik).

Isoleren wordt er inderdaad gedaan (nu nog in fase van afbraak, wel al bezig met technieken te plannen). De slaapkamers zullen inderdaad waarschijnlijk slechts verwarming nodig hebben als het buiten kraakt van het vriezen. Op de badkamer ben ik echter wel gesteld op een voldoende hoge temperatuur dus die moet sowieso verwarmd kunnen worden.

Als ik het goed heb, is jouw optie 3 dus eigenlijk gelijkaardig aan mijn optie 2 maar dan zonder het aan/uit schakelen van de ketel? Staat de pomp van de ketel dan niet 24/7 elektriciteit te verbruiken? En bedoel je dan een WAR die de actuele binnentemperatuur volledig negeert of bedoel je een WAR met een thermostaat op de benedenverdieping?

Ter info: ik ga samenwerken met Easykit voor CV en zij stellen een Bulex Thermomaster ketel voor, over de verschillende manieren om deze aan te sturen valt bitter weinig info te vinden online.

 

[D I Y]

De badkamer laat je gewoon 24/7 meeverwarmen met de beneden. De pomp voor vvw draait altijd 24/7. De thermostaat in de woonkamer doet niets als je op war werkt (tenzij je ruimtecompensatie opzet, dan houdt het een heel klein beetje rekening met de ruimtetemp.

 

[D I Y]

Vergeet niet dat je altijd het hele huis opwarmt, ook al zijn er niet-verwarmde ruimtes, toch gaat de warmte door (ongeïsoleerde) muren en plafonds/vloeren ook daar naartoe. Proberen te regelen volgens ruimte is dus niet erg zinvol en bespaart ook amper wat.

 

[Joske_]

Waarom proberen mensen altijd zoveel mogelijk te regelen met hun 'domotica' systeem?

De sturingen van die fabrikanten doet niks anders dan de warmte regelen, en meestal (ja meestal) zijn die daar beter in dan de - met alle respect - huistuinkeukenprogrammeur.

Dit verhaaltje zie ik spijtig genoeg ook veel te vaak in de industrie... Constant roepen over decentralisatie, en bla bla, en als het op de sturing/software aankomt moet alles ineens centraal. 

 

[Nu7s]

Ik heb de regeling als volgt uitgewerkt:

- Ketel regelt puur op de WAR, nergens een thermostaat.
- Kringen gelijkvloers staan ongeveer 75% open
- Kring badkamer staat 100% open
- Kringen van de slaapkamer(s) en bureau hebben ventielen die open en dichtsturen op twee instelbare temperaturen. Nu is dit voor de bureau 19°C = Open, 21°C = Dicht, voor de slaapkamer 18°C en 20°C.

Werkt prima zo. Verder regelen met de domotica heeft geen nut.

 

[KVerbouw]

@Nu7s: Dit komt inderdaad overeen met het advies van DIY: mijn optie twee maar zonder de ketel aan/uit te sturen. Welk type verwarming is het dat je op deze manier regelt? Radiatoren, hoge inertie (trage) VVW, lage inertie (snelle) VVW of een combo? Draait jouw pomp het hele jaar door of zet jij de ketel af in de zomermaanden?

@Joske: ik wil niet sturen met domotica puur "omdat het kan", ik ben op zoek naar een oplossing die een goede mix biedt tussen comfort, betaalbaarheid en energieverbruik en vraag daarvoor verschillende meningen.

Het algoritme achter de Loxone thermostaat/WAR hoef je als gebruiker niet te programmeren, dat gebeurt op basis van kameroppervlakte en fuzzy logic learning. Je moet enkel de stooklijn zelf instellen, net zoals bij de WAR thermostaten die door fabrikanten van verwarmingsketels verkocht worden. Het verschil is dat ik de Loxone hardware sowieso ga kopen, de thermostaat zou ik moeten bijkopen.

@DIY: je hebt waarschijnlijk gelijk, wil dit dan ook zeggen dat je het in een modern huis mag vergeten om te slapen in een kamer van 18°C naast een badkamer van 22°C? 

 

[stefan]

@Nu7s waarom kan je bureau niet constant op 20° houden? I.p.v. iedere keer terug te laten afkoelen, ...

 

[Nu7s]

Het is allemaal vloerverwarming. 

Als de verwarming in mijn bureau 10x op een winter zal inschakelen zal het veel zijn. Eenmaal mijn PC aan staat klimt het snel genoeg in temperatuur. Het gebeurt dat ik putje winter met de velux open sta omdat het 26° is.

 

[D I Y]

Afhankelijk van het soort ventilatie kan dat in het putje winter wel naar 17 à 18° zakken hoor, maar gemiddeld mag je toch 19 tot 20 verwachten als ik zowat de ervaringen op het forum hoor.

Mijn woning is volledig plat, dus die gedraagt zich compleet anders omdat er geen warmte door de vloeren omhoog komt en enorm veel warmte door het plafond verdwijnt (de isolatie is ook onvoldoende). Hier merk ik wel degelijk een grote meerkost om het hele huis warm te houden. Bij een meeretagewoning verwarm je de bovenkant met het ‘verlies’ van de onderkant. Bij mij is dat verlies rechtstreeks naar buiten.

Slapen in 20° is ook geen probleem hoor. Je hebt gewoon geen winterpiyama of dikke dons meer nodig. Ooit in de lente/zomer al liggen vloeken in bed omdat het 20° In de slpk was? Dacht het niet... Vanaf 25 wordt het lastig, maar daaronder is alles perfect te doen met de aangepaste nachtkledij en dekens. Een waterbed wordt typisch al op 27° gehouden en kan niet lager dan 25°. Al is dat niet echt te vergelijken, maar het geeft een indicatie.

 

[KVerbouw]

Het wordt ventilatie systeem D dus de instromende lucht op de slaapkamer zal waarschijnlijk sowieso ook opgewarmd worden door de afgezogen lucht van het gelijkvloers. Klopt dan inderdaad wel dat het moeilijk zal zijn om de slaapkamer op 18°C te houden maar ben ook akkoord dat het pas echt minder comfort is zodra je in de buurt van 25°C komt.

Misschien moet ik dan wel eens vragen aan mijn EPB-verslaggever of ik tout-court op de verdiepen wel verwarming nodig heb behalve in de badkamer?

Alleszins bedankt voor alle input, ik denk op basis van deze info dat ik sowieso voor WAR kies met 24/7 doorstroming tijdens het stookseizoen (afhankelijk van de kostprijs implementeer ik deze regeling in Loxone of met een extra thermostaat) en dat ik de snelle VVW van boven eerder als bijverwarming zal beschouwen die gestuurd wordt met elektroventielen. Als ik niet tevreden ben van het resultaat of als ik ooit de vergelijking wil maken, kan ik gewoon een of meerdere elektroventielen vervangen door een stelventiel en draait alles 24/7.

 

[Nu7s]

Ik heb C+, het wordt hier op het forum sterk overdreven over hoeveel "koude tocht" je daarvan hebt hoor.

Voorzie sowieso vloerverwarming boven. Als je van een lekker lauwe vloer naar een koude stapt is dat echt onaangenaam. In de keuken op het einde van 2 kringen heb ik tussenruimte van 25cm en da's al een ijskoud plekje precies.

 

[D I Y]

Om de Thermomaster te configureren (stooklijn bvb, of keuze ‘vloerverwarming’, of vloerdroogprogramma starten,...) en war te kunnen gebruiken zal je toch minstens 1 thermostaat (groot model) nodig hebben. Weersafhankelijke regelaar heet het dan.

 

[KarelV]

Ik blijf het moeilijk hebben met dat een niet geregeld systeem even goed zou kunnen werken als een niet geregeld systeem.
Verwarming is in steeds mindere mate belangrijk voor het binnenklimaat van een woning. Maar er is zeker een meerwaarde om uw verwarming te sturen met loxone, al was het enkel om de koppeling met zonwering en ventilatie te optimaliseren. Zonder dat men de vier belangrijke sturingen voor het binnenklimaat, verwarming, koeling, ventilatie en zonwering samen aanstuurt met een centraal systeem ga je nooit een optimale oplossing hebben. Voor het EPB heb je trouwens al een voordeel als men die combineert; https://www.energiesparen.be/EPB-pedia/ventilatie/vraagsturing/impact-resultaat
Daarop verdergaand heb je trouwens met de loxone standaard, met de vele sensoren zoals het detecteren van aanwezigheid, temperatuur, vochtigheid in elke ruimte, nog een heel grote troef in handen om extra reductie punten te krijgen op uw EPB, zoals bv. voor de ventilatie; https://www.energiesparen.be/EPB-pedia/ventilatie/vraagsturing/rekenmethode-residentieel/periode2 en verlichting https://www.energiesparen.be/EPB-pedia/verlichting/rekenmethode-nieuwbouw/elektriciteitsverbruik/periode1  Voor diegene die niet echt mee zijn, elk reductie punt op uw EPB verslag is veel geld waard.

In de laatste woningen, waar ik geholpen heb met de combinatie loxone en vloerverwarming, heb ik vastgesteld dat een vloerverwarming sowieso niet optimaal werkt. Tijdens de laatste winters kreeg ik meldingen dat de regeling niet correct zou werken omdat de vloer koud was. Bij het nazicht bleek gewoon dat de gevraagde temperatuur al heel lang bereikt was, als men 21 - 22° vraagt en het is al dagen 23 - 25° dan is het logisch dat de regeling geen extra warmte vraagt. Zoals hier al aangehaald kan een vloerverwarming enkel economisch werken als men deze met een constante temperatuur over langere periodes aanstuurt, dat zal in een nieuwe woning heel moeilijk zijn vrees ik.

De beste regeling is diegene waarin je met loxone alles kunt sturen, zoals hier beschreven is https://www.loxone.com/nlnl/technische-vereisten-perfect-binnenklimaat/

 

[D I Y]

Om een vvw te sturen met een constante temp heb je een mengventiel nodig. Dat ontbreekt in veel installaties met een projectketel zoals deze thermomaster. Dat heeft met domotica weinig te maken. Zoals je zelf zegt werkt vvw het best op een constante temp. Daar valt weinig aan te regelen. Vooral omdat je 6 tot 12u in de toekomst moet kunnen kijken want het is een traag systeem.

Het enige wat eventueel wel interessant kan zijn is voor het tussenseizoen, waarbij de weersvoorspellingen voor overdag en ‘s nachts kunnen meegenomen worden in de regeling, want dan is regeling op basis van buitentemp soms een beetje het noorden kwijt: overdag komt de zon piepen en wordt het veel te warm in huis, ‘s ochtends is het huis ietsje te koud omdat de dagtemp van de vorige dag te hoog was en de vloerverwarming niet (of te laat) aan gegaan is. Als je die zaken kan voorzien van uur tot uur, dan is dat wel handig (maar wel maar 2 halve maanden per jaar nuttig).

 

[KVerbouw]

@Karel: merci voor de tips en links, ik was sowieso van plan om alles wat binnen het budget past "smart" te maken dus dat ga ik zeker voorleggen aan onze EPB'er aangezien er precies wel wat te winnen valt.

 

@DIY: hoe werkt een systeem met mengventiel en waarom is dat noodzakelijk? Is het niet voldoende om de uitstroom- en/of retourtemperatuur weersafhankelijk te kunnen regelen door modulatie van het vermogen van de ketel?

 

Na wat zoeken heb ik een module gevonden die op de Themomaster past, waarbij je met een 0-10V signaal de uitstroomtemperatuur kan bepalen, de ketel moduleert dan zelf het nodige vermogen om deze temperatuur te bereiken. Als je zo een module aanstuurt met Loxone via het blok "intelligente temperatuursturing" (en je stelt één gewenste kamertemperatuur in zonder nachtverlaging of dergelijke schema's), bereik je hetzelfde als met een WAR thermostaat van Bulex zou ik denken. Nu enkel hopen dat Easykit deze module verkoopt. 

Ik benadruk ook graag nog eens dat enkel mijn VVW op het gelijkvloers een traag systeem is, op de verdiepen zal de reactietijd zeker lager dan een uur zijn dus daar denk ik echt dat er winst te halen valt door sturing m.b.v. elektroventielen.

 

[KVerbouw]

In mijn zoektocht naar de werking van een driewegkraan ben ik een zeer interessant document tegengekomen. Hierin wordt bevestigd wat voorgaand in deze discussie werd gezegd, maar dan iets uitgebreider dus genuanceerder en toch nog voldoende samengevat. Misschien goede lectuur om forumgebruikers verplicht te laten lezen alvorens ze een vraag in dit genre mogen stellen 

 

[Lammy]

Wij plaatsen nooit vloerverwarming rechtstreeks aan de ketel ... altijd met evenwichtsfles en gemengde pompgroep  .   Dit is regeltechnisch en hydraulisch beste oplossing  ... ketel start altijd op 40-50% van zijn vermogen , vaak is dit al voldoende om te gaan pendelen wat nefast is voor levensduur en verbruik ketel wanneer je rechtstreeks de vloerverwarming aansluit op ketel . 

In hedendaagse woningen best de vloerverwarming constant laten . Heb nooit begrepen waarom mensen domotica willen op hun vloerverwarming , maar dat zal wel aan mij liggen waarschijnlijk . 

Zorg voor een ketel die heel diep kan terug moduleren . De Bosch 9000i en Buderus GB192i moduleren 1/8 ... denk dat de Bulex hier niet aankomt