[steven]

Het voorlezen is nog aan de gang, maar nu reeds is duidelijk dat een architect verantwoordelijk wordt gesteld. Hij had moeten verbieden dat de aannemer een zware graafmachine gebruikte voor de aanleg van wegen rondom het in aanbouw zijnde gebouw.



1/ Aanleg van wegen is zelfs niet verplicht op te volgen door een architect

2/ Wij gaan nu direct al onze aannemers verwittigen dat vanaf nu uitgravingen met de spade moeten gebeuren :mrgreen:





Die architect is hoogstwaarschijnlijk persoonlijk geruïneerd. Er staat immers een max. plafond op wat de verzekering uitkeert.





Soit, de eerste de beste die nu nog het ereloon van de archi's in vraag durft te stellen, duw ik persoonlijk een 'schup' in z'n handen. :lol: of beter :mrgreen: groen lachen

Of hoe ver de beruchte verantwoordelijkheid draagt....





Ik weet nog niet eens welke machines de aannemer plant te gebruiken op welke werf. Laat staan dat ik dat zou verbieden - men zou mij nogal zien afkomen. Zowel aannemer (DOORrekenen) als bouwheer (DE pineut want moet opdraaien voor de meerkosten).

 

[whacker]

Amai, indien dat inderdaad zo is, is dat extreem belachelijk.

 

[flesjespa]

Quote:

1/ Aanleg van wegen is zelfs niet verplicht op te volgen door een architect

Wel leuk dat je hier volop zit te speculeren, maar blijkbaar heeft de architect het werk (wegaanleg) aanvaard.

Dan mag je toch veronderstellen dat hij zich terdege vergewist van waar leidingen lopen?

Dit is niet vergelijkbaar met de bouw van een huis, waarbij er normaal geen leidingen lopen op privéterrein.

Of ga je nu zeggen dat ie de aanleg van die weg er efkes bijnam, als goodwill naar de klant toe? Wegaanleg is nog wat anders dan terrasaanleg.

Quote vanop site VRT:

Quote:

De ligging van de gasbuizen wordt wel aangegeven met paaltjes, maar die worden tijdens de werkzaamheden omgegooid, en slordig teruggezet.

 

[steven]

flesjespa wrote:

Quote:

1/ Aanleg van wegen is zelfs niet verplicht op te volgen door een architect

Wel leuk dat je hier volop zit te speculeren, maar blijkbaar heeft de architect het werk (wegaanleg) aanvaard.

Dan mag je toch veronderstellen dat hij zich terdege vergewist van waar leidingen lopen?

Dit is niet vergelijkbaar met de bouw van een huis, waarbij er normaal geen leidingen lopen op privéterrein.

Of ga je nu zeggen dat ie de aanleg van die weg er efkes bijnam, als goodwill naar de klant toe? Wegaanleg is nog wat anders dan terrasaanleg.

Quote vanop site VRT:

Quote:

De ligging van de gasbuizen wordt wel aangegeven met paaltjes, maar die worden tijdens de werkzaamheden omgegooid, en slordig teruggezet.

Amai, efkes checken:...

Ja okee, hij hangt er nog aan (mij neus).





Nogmaals: wegenwerken zijn niet verplicht op te volgen door een architect. Dat wil zeggen dat in 99% van de gevallen er geen architect betrokken wordt bij de aanleg van wegenis.

Misschien heeft ie er dat inderdaad bijgenomen en aanvaard, feit is: het is niet verplicht (*).En feit blijft: moet de architect verantwoordelijk gesteld worden voor het bulldozerwerk (letterlijk en figuurlijk) van de grondwerker (hetgeen meestal brute mannen zijn)? Zo ja: wat kan hij dan doen om dit te voorkomen? En waarom wordt de veiligheidscoördinator vrijgesproken?





Vragen, die allicht de komende weken in de vakliteratuur beantwoord zullen worden. En waaruit alweer lessen zullen worden getrokken. Met als gevolg aan te passen contracten, paraplu's en hogere prijzen.







(*) ik heb dat in een ver verleden nog al eens aangeklaagd: architect aanvaardt om een interieurinrichting te tekenen voor een fitnessruimte: opstelling toestellen, kassa, toog, zithoek, enz.... Blijkt achteraf dat de fitness geen stedenbouwkundige vergunning voor deze functie bezit. Investering van 600.000 euro op de helling. Is diezelfde architect daarvoor verantwoordelijk?

Antwoord: JA.... ook al heeft ie dat deel van de opdracht niet aanvaard.

Speculeren is hetvolgende: het is mogelijk dat de architect uit Ghyslengien de opdracht voor de wegenis NIET heeft aanvaard, maar dat de rechtbank toch van mening is dat een architect altijd de volledige opdracht van de werken moet opvolgen. Dus ook voor de tegels in de berging die de DHZ-er zelf plaatst en die na enkele maanden loskomen omdat de verkeerde lijm werd gebruikt.



Dit risico is eigen aan de titel van architect. [/quote]

 

[hoow]

flesjespa wrote:

Dan mag je toch veronderstellen dat hij zich terdege vergewist van waar leidingen lopen?

De architect moet dat allemaal opzoeken voor de aannemer ofzo?

In de meeste gevallen heeft de architect daar idd geen flauw idee van.

 

[Blokker_1999]

Dat fluxys en diamond boart vrijgesproken worden vind ik normaal, maar dat er zoveel vrijspraken volgen had ik niet verwacht. Op dit moment heb je de bouwfirma, de architect en de VC. Deze laatste vooral net vanwege die verdwenen paaltjes.

 

[steven]

vc is vrijgesproken

 

[Blokker_1999]

hmm, had ik slecht gelezen dus .

 

[steven]

Als ik zo eens nalees op deredactie.be, word ik precies nie goe:



beetje ingekort:



Belga



24 mensen laten het leven, 132 anderen zijn gewond, sommigen van hen met zware brandwonden.



Fluxys, de beheerder van het gasnetwerk, zou 3j geleden de plannen met de ligging van de gasleidingen hebben bezorgd aan de stad Ath. Maar die zou die plannen niet hebben doorgegeven aan de brandweer. Was dat wel gebeurd, dan zou de brandweer op de dag van de ramp meer voorzorgen hebben genomen.

De gasleiding wordt voor het laatst gecontroleerd op 17 april 2003 – 19 maanden voor de ontploffing. Nochtans moet Fluxys jaarlijks een voetpatrouille ter plaatse laten komen.

Op het ogenblik dat machinebedrijf Diamant Boart een bouwaanvraag indient, eist het stadsbestuur geen extra veiligheidsmaatregelen.

De veiligheidscoördinator is onvoldoende op de hoogte van de Belgische wetgeving.

Ook tijdens de bouw van de vestiging van Diamant Boart zou er een en ander verkeerd zijn gegaan. Er wordt nauwelijks rekening gehouden met de ligging van de gasleidingen in de bodem. Daardoor rijden allerlei zware voertuigen over de leidingen, wat verboden is. De ligging van de gasbuizen wordt wel aangegeven met paaltjes, maar die worden tijdens de werkzaamheden omgegooid, en slordig teruggezet. Wanneer een maand voor de eigenlijke ramp de gasleiding geraakt wordt door een graafmachine, wordt dat niet doorgegeven. En op die fatale 30e juli is de burgemeester van Ath afwezig, zonder dat hij een vervanger heeft aangewezen. Daardoor is het niet meteen duidelijk wie kan beslissen om het terrein te evacueren.



Iedereen hierboven is dus vrijgesproken. De baas van de bestuurder en de architect moeten opdraaien.

Ik hoor en lees her en der dat 'de kleine man' het gelag moet betalen. Nochtans zie ik maar één partij die nooit vernoemd wordt: degene die de kraan bestuurde. Of werd van zo iemand niet verwacht dat ie z'n hersenen gebruikte?

Niet dat de anderen geen blaam treft he.





Soit, 't is toch iets om bij stil te staan.

 

[MyriamC]

Blokker_1999 wrote:

hmm, had ik slecht gelezen dus .

Het is de werfleider die mee veroordeeld is.

 

[flesjespa]

hoow wrote:

flesjespa wrote:

Dan mag je toch veronderstellen dat hij zich terdege vergewist van waar leidingen lopen?

De architect moet dat allemaal opzoeken voor de aannemer ofzo?

In de meeste gevallen heeft de architect daar idd geen flauw idee van.

Laat me dan vrij stellen dat je jezelf niet met recht en rede werfopvolger en bouwcoördinator mag noemen, als je meent dat zoiets bij wegenbouw niet onder jouw verantwoordelijkheid valt.



Ik reageerde in de eerste plaats op steven's Kalimero-complexachtige opmerkingen ala "de architect moet er alweer voor opdraaien, die zijn altijd de pineut."

Ik zeg niet dat de architect de enige schuldige is, maar wie anders vinden jullie dan, moet de verantwoordelijkheid nemen over de werf? Daarvoor stel je toch net een architect aan? Of krijgen we nu weer het "middelenverbintenis, geen resultaatverbintenis smoesje"?



(wat soms zijn bestaansrecht heeft, maar niet in dit)



Waarom er zo fel getild wordt (door de media) aan het feit dat Fluxys de voetwandeling 7 maanden voor de ramp niet uitvoerde begrijp ik niet?

Quote:

Niet dat de anderen geen blaam treft he.

Absoluut mee eens, er zijn meerdere betrokken partijen. Maar de architect hoort daar voor mij zeker bij.

 

[m pieter]

Als "inleiding":



1) Wat het vonnis ook is, en wat de commentaren ook zijn, daarmee komen de doden helaas niet terug.

2) Uit ervaring kan ik zeggen dat Fluxys in elk geval wel degelijk zijn leidingen beter controleert.

3) Wij (=diegenen die niet op het proces aanwezig waren) weten ook maar wat volgens de pers voldoende interessant is om te vertellen. Nuances en achtergronden ga je zelden terugvinden.

4) Ook uit ervaring kan ik zeggen dat de oorzaken van dergelijke ongevallen zelden simpel uit te leggen zijn.

5) En verder uit ervaring kan ik zeggen dat ook al doet een aannemer nog zo zijn best, zelfs dan nog kan een gasleiding geraakt worden (ok, dat zal dan wel geen Fluxysleiding zijn).



Enfin, bovenstaande ter zijde.



Wat zijn normaalgezien de verschillende verantwoordelijkheden:

- eigenaar van de gronden moet ligging van leidingen kennen (daar begint t al) en dit doorgeven

- de plannen van de leidingen moeten correct zijn (ahum)

- wel heel belangrijk: de aannemer MOET altijd alle plannen opvragen bij de nutsmaatschappijen bij werken op openbaar domein en aan de eigenaar bij werken op privédomein

- de taak van de architect is normaalgezien ontwerp. Bij mijn weten moet hij inderdaad niet weten waar de leidingen liggen, maar kan er wel op toezien dat de aannemer het nodige doet om de ligging van de leidingen te kennen.

- VC: idem

Dus de eerste en belangrijkste verantwoordelijke is inderdaad de aannemer, met in het bijzonder diegene die de dagelijkse leiding over de werf heeft (werfleider).



Veel meer nuttigs dan dergelijke algemeenheden kan ik ook niet vertellen, aangezien er vrij weinig nuttige feiten in de pers te vinden zijn.

 

[m pieter]

Als je mij zou vragen wat er zou moeten veranderen:



De gemeente zou op de hoogte moeten zijn van elke leiding en zelf alles checken als er een bouwvergunning wordt aangevraagd. Dan moet je natuurlijk wel capabele mensen hebben op de stedebouwkundige dienst.



Of de bouwvergunning opbouwen in 2 fasen:

- Fase 1: goedkeuring ontwerp (zoals we de bouwvergunning nu kennen)

- Fase 2: toelating start van de werken indien men kan bewijzen dat het volgende OK is, via digitale kopies van dingen die nu al verplicht zijn maar niet deftig gecontroleerd worden:

> planaanvraag (kopie van antwoorden van aangeschreven maatschappijen)

> aanstellen VC (kopie dossier VCO)

> aanstellen EPB (kopie startverklaring)

> werfmelding (kopie)

> ...

 

[Joro]

m pieter wrote:

De gemeente zou op de hoogte moeten zijn van elke leiding

Een ongeval zal je toch nooit kunnen vermijden. Ik heb al gezien (op werven waar echt wel alles volgens het boekje verliep):

Hoogspanningskabels (stuk of 20) die de bocht "afsnijden" en dus op uit te graven deel zaten. Op plan lagen die mooi naast het perceel. Gelukkig had de werfleider met de spa eerst eens gaan voelen in de bewuste hoek (die mens had een goede intuitie denk ik).

Grote waterleiding overgetrokken, maar ze lag op privéterrein en stond dus niet op plan (en bouwheer had er geen enkel benul van dat die leiding daar ooit gelegd was).

En dan heb je nog de geheime militaire leidingen waar geen plannen van mogen zijn.

 

[steven]

flesjespa wrote:

Laat me dan vrij stellen dat je jezelf niet met recht en rede werfopvolger en bouwcoördinator mag noemen

euh?

 

[chime]

Joro wrote:

m pieter wrote:

De gemeente zou op de hoogte moeten zijn van elke leiding

Een ongeval zal je toch nooit kunnen vermijden. Ik heb al gezien (op werven waar echt wel alles volgens het boekje verliep):

Hoogspanningskabels (stuk of 20) die de bocht "afsnijden" en dus op uit te graven deel zaten. Op plan lagen die mooi naast het perceel. Gelukkig had de werfleider met de spa eerst eens gaan voelen in de bewuste hoek (die mens had een goede intuitie denk ik).

Grote waterleiding overgetrokken, maar ze lag op privéterrein en stond dus niet op plan (en bouwheer had er geen enkel benul van dat die leiding daar ooit gelegd was).

En dan heb je nog de geheime militaire leidingen waar geen plannen van mogen zijn.

Ik denk dat voor de mensen die veroordeelt zijn dat de grote dooddoener het feit is dat de pijp 5 weken voor de ramp geraakt was.



Raak je direct iets en geef je dat direct door dan:

- wordt de kans op een ongeluk al een pak kleiner

- wordt het ook al een pak gemakkelijker om te zien waar het fout liep: foute plannen of leidingen die er gewoon niet horen te liggen

 

[whacker]

ik snap niet waarom de media blijft zeveren over Fluxys dat zijn straf ontloopt. Ik denk niet dat zij hier veel aan hadden kunnen doen?

Wat zouden ze moeten gezien hebben op die voetwandeling (die voor 't zelfde geld wel gebeurd is maar waar geen "bewijs" van is)????

Als iemand een paaltje omver smijt is't maar logisch dat die dat terugzet en als iemand een leiding raakt is't maar logisch dat die dat aan de bevoegde instanties laat weten.

 

[chime]

whacker wrote:

ik snap niet waarom de media blijft zeveren over Fluxys dat zijn straf ontloopt. Ik denk niet dat zij hier veel aan hadden kunnen doen?

Wat zouden ze moeten gezien hebben op die voetwandeling (die voor 't zelfde geld wel gebeurd is maar waar geen "bewijs" van is)????

Als iemand een paaltje omver smijt is't maar logisch dat die dat terugzet en als iemand een leiding raakt is't maar logisch dat die dat aan de bevoegde instanties laat weten.

Ik stel mij toch ook de vraag waarom dat ze bij Fluxys geen meetapparatuur hebben die een drukverlies detecteert op een leiding.

Allé, het zou toch veel veiliger zijn dat men nagenoeg "direct" in een controlecentrum kan zien dat er ergens een gasleiding is met een lek.



Maar het kan natuurlijk ook zijn dat zoiets moeilijk te implementeren is, in die materie ben ik niet zo bekend.



Maar dat zal bij de pers/publiek ook wel wat meespelen:

- grote gasleiding

- geen geurstof aan toegevoegd

- fluxys kan niet zien of er een lek is.

Daar dient bij particulier gasleidingen die geurstof dus voor.

 

[Saurus]

Fluxys heeft indertijd minutenlang gewacht om de gaskraan af te sluiten, en heeft de brandweer geadviseerd om het terrein niet te evacueren.

Een verpletterende verantwoordelijkheid me dunkt...

 

[m pieter]

Joro wrote:

Een ongeval zal je toch nooit kunnen vermijden.

Dat is overdreven. Dat men niet ALLE ongevallen kan vermijden, dat is jammergenoeg zo. Maar daarom moet je niet zo fatalistisch denken.