• Pesticiden kunnen schadelijk zijn voor de gezondheid en voor de natuur. Beter is om preventief te werken door geen pesticiden te gebruiken om groen en verhardingen te onderhouden. Een tuin zonder pesticiden is perfect mogelijk. Op de website Mijn gifvrije tuin vindt u tips en ideeën voor een stadstuin, een grote tuin, een moestuin of een speeltuin.
    Hou er rekening mee de héél wat pesticiden enkel nog door professionelen met Fytolicentie mogen gebruikt worden!

Driver rechtstreeks 24V gevoede LED spot

Lid geworden
8 mei 2015
Berichten
6
Waarderingsscore
0
Punten
1
Een vraag voor de kenners lijkt me.
Voor electriciteit en domotica van onze nieuwbouw woning heeft een familielid de installatie op zich genomen. Wij begrijpen echter niet veel van zijn technische uitleg ...
Misschien kan ik hier meer duidelijkheid krijgen van echte kenners.

Heel ons huis is voorzien van LED-lampen, die rechtstreeks vanuit de voedingskast met 24V gevoed worden.
Het voordeel hiervan is dat je geen verschillende 230V-24V transfo's/drivers moet voorzien.
Voor de LED strips geen probleem, deze zijn spanningsgestuurd en kunnen dus rechtstreeks verbonden worden met de bedrading.
Voor de LED spots echter wel een probleem, deze zijn immers stroom gestuurd.
Hiervoor heeft ons familielid zelf 'drivers' gemaakt.
Deze drivers zijn niet meer of minder dan een spanningsregelaar (type LM317T) gekoppeld met een resistor, bij ons 4 Ohm denk ik.
Graag had ik meer geweten over:

- Wat doet deze 'simpele' driver precies?
- Ik lees veel over dim-drivers e.d. - hoe zit dit precies met onze drivers?
- Kunnen we rechtstreeks uit een DMX controller deze LED spots dimmen of is dit te simpel en te kort door de bocht?

Alvast veel dank - we hebben dikwijls geprobeerd om dit te vragen aan ons familielid, maar we zitten duidelijk op een andere golflengte qua verstaanbare taal ...
 

MarcMarc

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
20 okt 2012
Berichten
1.369
Waarderingsscore
361
Punten
83
Die driver is niet flexibel en heeft de potentie in zich om niet heel zuinig te zijn, maar het kan wel werken.  De spanningsval over de LED t.o.v. de spanningsval over de serieweerstand (van 4 Ohm) moet dan hoog genoeg zijn.

De werking is als volgt:

De LM317T is een spanningsregulator waarbij een uitgangspanning ingesteld kan worden. Over de LED staat ook een spanningsval. Stel je zet 5 LED's in serie met ieder een spanningsval van 3 V, dan is de spanningsval over de LED's in totaal 15V. De weerstand die in serie staat dissipeert de rest van de spanning. Met de weerstand stel je de stroom door de LED's in. Als de uitgangsspanning van de LM317T bijvoorbeeld 20V is (dan wordt er al 4V gedissipeerd door de LM317T = verlies) dan staat er over de weerstand 5V. De stroom door de LED's wordt bepaald door de stroom door de weerstand en deze is dan spanning / weerstand = 5/4 = 1,25A. De Led's werken nu op een stroom van 1,25A. Totaal heb je 9V spanningsval over de spanningsregulator en de weerstand. 9/24. Het rendement is dan nog maar 15/24 = 62,5%. De rest wordt in warmte omgezet. Door de spanningsval over de LM317T en de weerstand zo klein mogelijk te maken gaat het rendement omhoog.

Moderne led drivers werken met een geschakelde voeding waarbij met zeer weinig verlies een stroomsturing geregeld wordt. Ik kan je precies uitleggen hoe zo'n driver werkt (ben ze zelf aan het bouwen) maar dat gaat voor nu te ver. Een rendement van 90-95% is geen uitzondering.

Wat betreft het dimmen, LED's worden in het ideale geval gedimd d.m.v. pulse width modulation (PWM). Dat is niet meer dat een de LED een bepaald percentage van de tijd aan zetten en weer uit. De verhouding tussen de tijd dat de LED aanstaat en uitstaat heet de dutycycle. De frequency waarmee de LED aan en uit gezet wordt ligt in het niet zichtbare gebied en ligt vaak tussen de 200Hz en 1kHz.

Jij zou jouw LED's kunnen dimmen door de voedingsspanning van 24V te schakelen met een mosfet en een PWM signaal.  Maar eenvoudig is dat niet en vereist een schakeling waarmee je het PWM opwekt en aan kan passen. Maar hier kan DMX een uitkomst bieden. Er zijn DMX PWM dimmers waarbij voorgaande geregeld wordt.

Je zal dan alleen nog DMX controller moeten aanschaffen die de DMX PWM dimmeers aansturen. Met de DMX controller stel je het PWM signaal in per DMX kanaal en daarmee dim je dus de LED. Je zal wel per groep LED's die je wilt dimmen een aparte 24V voedingsspanning moeten hebben wil je meerdere kanalen kunnen dimmen.

Ander alternatief is alle drivers vervangen door dimbare 230V led drivers. Je kan dan traditionele dimmers gebruiken. Nadeel is dat het minimum dim niveau bij dit soort dimmers te wensen overlaat. Aandachtspunt is de uitgangsstroom van de led driver. Aangezien je geen conventionele installatie hebt is nog maar de vraag in hoeverre de standaard uitgaansstromen (300ma, 350ma, 700ma zie je meestal) overeenkomen met jouw huidige led stroom instelling.

 

 
 

Enk

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
23 mrt 2011
Berichten
9.421
Waarderingsscore
405
Punten
83
Of om het in verstaanbare (sorry marcmarc) taal te zeggen: de LM317T is geschakeld als stroombron.

idd weinig efficient.
 

de ware

Lid
Lid geworden
21 aug 2007
Berichten
848
Waarderingsscore
1
Punten
18
Even dit topic kapen ten behoeve van mezelf en TS.

 

Ik heb net 5 spot armaturen geïnstaleerd voor het verlichten van mijn aquarium. Het zou leuk zijn mocht ik die ook kunnen dimmen. Vaar aquariumtoepassingen wordt zeer vaak de TC420 gebruikt in combinatie met LED STRIPS.

http://i01.i.aliimg.com/wsphoto/v0/1030069181_1/programmable-time-led-light-controller-5channel-12-24V-20A-for-led-strip.jpg

Mijn spotarmaturen zijn voorzien voor 240V (GU10fitting) maar ik kan er ook MR16 fittingen van maken middels een verloopje. Dan kunnen er 12V of 24V spotjes in.

De TC420 werkt met Pulse Width Modulation maar wordt altijd met LED strips gebruikt. Zou dit ook werken met spotjes? In spotjes zit dacht ik immers al een driver, wat bij LED strips niet het geval is....

 

 
 

YokoTsuno

Zeer Actief lid
Lid geworden
4 jun 2012
Berichten
1.968
Waarderingsscore
33
Punten
48
Er bestaan blijkbaar MR16 Led-spots zonder ingebouwde elektronica voor CC voeding. Hier. Je zal wel wat moeten zoeken, Led-lampen met dat type fitting zijn meestal bedoeld ter vervanging van 12VAC/50Hz halogeen lampen. Waarschijnlijk geen alternatief vanwege voet en lichttint maar auto-Led-lampen hebben ook geen ingebouwde elektronika. Perfect stabiele lichtsterkte is voor die toepassing immers niet zo belangrijk
 

teaser

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
8 apr 2009
Berichten
3.239
Waarderingsscore
417
Punten
83
de ware zei:
De TC420 werkt met Pulse Width Modulation maar wordt altijd met LED strips gebruikt. Zou dit ook werken met spotjes? In spotjes zit dacht ik immers al een driver, wat bij LED strips niet het geval is....

Dat werkt. Een LED strip die op constant voltage werkt heeft ook een ingebouwde 'driver'. 

Je gebruikt zoiets alleen best niet als hoofdverlichting omdat de PWM dimming mensen soms hoofdpijn bezorgt. Voor aquariumverlichting is dat geen probleem.
 

YokoTsuno

Zeer Actief lid
Lid geworden
4 jun 2012
Berichten
1.968
Waarderingsscore
33
Punten
48
teaser schreef: Dat werkt. Een LED strip die op constant voltage werkt heeft ook een ingebouwde 'driver'. 

Heb zo mij twijfels dat om het even welke MR11/16 spot werkt met een externe DC CC-voeding. 

Zal dit straks eens proberen. 

Lijkt  mij trouwens sterk. Een geintegreerde CC-bron is ingestelt op een vaste stroomsterkte, terwijl de externe variabel is. Bovendien zijn CC-bronnen PWM al dan niet met een afvlakfilter. Bij deze laatste lijkt mij dit nog redelijk om aan te nemen , voor het eerste type lijkt me dit technisch onmogelijk. In sommige lampen zit zelfs een kleine ventilator en dat is een BLDC-motor.  Als dit werkt is dit m.i. eerder een kwestie van geluk. 

In 12V LED-strips zit doorgaans geen elektronica, enkel LED's in serie tot 12V en een voorschakelweerstandje en/of soms een diode. 

 
 

MarcMarc

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
20 okt 2012
Berichten
1.369
Waarderingsscore
361
Punten
83
teaser schreef:

Je gebruikt zoiets alleen best niet als hoofdverlichting omdat de PWM dimming mensen soms hoofdpijn bezorgt. Voor aquariumverlichting is dat geen probleem.

Die hoofdpijn krijg je alleen bij te lage PWM frequenties. Daar zijn ook onderzoeken naar gedaan. Boven de 200Hz is er niks aan de hand. Vermoedelijk zit de TC240 boven de 300Hz.
 

teaser

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
8 apr 2009
Berichten
3.239
Waarderingsscore
417
Punten
83
YokoTsuno zei:
teaser schreef: [/b zei:
Dat werkt. Een LED strip die op constant voltage werkt heeft ook een ingebouwde 'driver'. 

Heb zo mij twijfels dat om het even welke MR11/16 spot werkt met een externe DC CC-voeding. 

Dat beweer ik ook niet. Is die TC420 een CC voeding misschien? Ik vond het niet direct expliciet terug, maar het leek me om een CV voeding te gaan.
In 12V LED-strips zit doorgaans geen elektronica, enkel LED's in serie tot 12V en een voorschakelweerstandje en/of soms een diode. 

Dat bedoelde ik met 'driver', tussen aanhalingstekens. Een weestand en diode zijn ook elektronica ;)
de ware]

Het feit echter dat PWM DIMMABLE expliciet wordt vermeld doet mij wel vermoeden dat het met de meeste spotjes (waar dat niet bij staat) niet zal lukken.


Ik zou zo'n Chinese site nu niet direct als technische referentie gebruiken. Het feit dat er ook 'triac dimmable' bij staat is bijvoorbeeld al onzin aangezien dat slaat op fase aan/afsnijding van een AC signaal, en dit is een DC spotje. In principe is elke 12V spot gewoon PWM dimbaar of er moesten spotjes bestaan met speciale elektronica in zitten? (hier houdt zowat mijn ervaring op)
MarcMarc schreef:

Die hoofdpijn krijg je alleen bij te lage PWM frequenties. Daar zijn ook onderzoeken naar gedaan. Boven de 200Hz is er niks aan de hand. Vermoedelijk zit de TC240 boven de 300Hz.

Ik was onlangs naar een MDT dimmer aan het kijken. Die gebruikt een signaal van 600Hz. In de datasheet staat letterlijk:
We suggest to use the LED Controller only to create light moods. If you use PWM devices for main light sensitive persons can be irritated by strobe effects or flickering. 

Is dat gewoon 'indekken' dan wat ze daar doen en gaat dat helemaal zo'n vaart niet lopen? Ik zoek namelijk nog naar een degelijke manier om mijn 12V DC spotjes in de badkamer te dimmen - met een externe triac dimmable driver wil het zo goed niet lukken dus was ik PWM dimmers aan het bekijken.
 

YokoTsuno

Zeer Actief lid
Lid geworden
4 jun 2012
Berichten
1.968
Waarderingsscore
33
Punten
48
Heb net 4 verschillende Led-lampen getest in CC, lineaire, geen PWM. Vele van die PWM-stroombronnen hebben echter een ingebouwd LP-filter wat deze zo goed als lineair maakt. Resultaten voor PWM zijn m.i. dus vergelijkbaar. 

-1) Merkloze LED-lamp van Action 
-2) Philips Dimbare LED-spot
-3) Philips niet-dimbare LED-spot
-4) Autolamp 

De Philips dimbare LED-spot 2) is niet regelbaar in lichtsterkte (schakelt gewoon uit onder een bepaalde stroomsterkte) andere  dimmen zonder problemen. 

Dit lijkt contradictorisch op het eerste zicht, is het echter niet. Die dingen zijn bedoeld ter vervanging van halogeenlampen, vaak aangesloten op een faseaansnijdingsdimmer. Dimbare types moeten moeten die faseaansnijding omzetten naar PWM-CC en dat vereist elektronica (ttz, meer dan een weerstand of diode 
regular_smile.png
). Een niet-dimbare LED-lamp of autoampoule, zeker de goedkope heeft enkel een aantal LED's in serie tot die 12V bereikt wordt, eventueel nog een weerstandje om de restspanning op te vangen. En dat is altijd aanstuurbaar met een CC-PWM. Zelfs tussen die Philips niet-dimbare en Action lamp zit verschil. De Action is polariteitsgevoelig wat betekent dat er zelfs geen gelijkrichter inzit, die Philips niet.  

Als je niet expliciet wil gaan zoeken naar een CC-stuurbare MR16-lamp, koop eventueel een goedkope niet-dimbare LED-lamp bij Action, kost slechts een paar Euro en maak een provisorische testopstelling. M.i. werkt dit probleemloos. 

  

image-10.jpeg


 

image-11.jpeg
Heb
 

Bijlagen

  • image-10.jpeg
    image-10.jpeg
    222,9 KB · Weergaven: 0
  • image-11.jpeg
    image-11.jpeg
    178,2 KB · Weergaven: 0

de ware

Lid
Lid geworden
21 aug 2007
Berichten
848
Waarderingsscore
1
Punten
18
Als ik het goed begrijp:

-> geen dimbare spot gebruiken omdat daar electronica inzit die een 'verhakkelde sinus'  verwacht(AC) -  komende van een faseaansnijdende dimmer - omzet naar een pulserende gelijkstroom DC .

-> een niet dimbare spot is eigenlijk vergelijkbaar met een Ledstripje in spotvorm.

 

Bottom line. Best die controller kopen (kost amper een 25 EUR) bij de Chinezen (misschien eerst vragen bij staatsveiligheid of dat wel mag
biggrin.gif
) en dan een paar spotjes testen.
 

YokoTsuno

Zeer Actief lid
Lid geworden
4 jun 2012
Berichten
1.968
Waarderingsscore
33
Punten
48
Klopt. 

PS. Je moet er natuurlijk wel rekening mee houden dat men vanuit China  jouw aquariumvissen in de gaten gaat houden. 
 

teaser

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
8 apr 2009
Berichten
3.239
Waarderingsscore
417
Punten
83
@YokoTsuno kun je wat meer info posten over je tests? Specs van de lampjes, de voeding, gemeten stromen/voltages en dat soort toestanden. Als ingenieur interesseert zoiets me wel :) 

Dat van die filters in de stroombronnen had ik nog nooit gehoord. Hoe weet je dat dat algemeen wordt toegepast?
 

YokoTsuno

Zeer Actief lid
Lid geworden
4 jun 2012
Berichten
1.968
Waarderingsscore
33
Punten
48
Zal dit morgen in detail doen, is  een beetje werk. 

Wat dit filter betreft. Ik heb nooit gezegd dat dit algemeen is, wel gangbaar. Gewoon onmogelijk om elk product op de markt even te gaan controleren.

Dacht vroeger trouwens ook dat al die PWM-CC drivers een echt PWM-signaal op de uitgang hadden, tot dat ik dit ging controleren met  een oscilloscoop. Als je bekend bent met audio, dit is hetzelfde principe als een klasse-D versterker. Neem aan dat het vermijden van flikker en EMI de reden is. Schakelfrequentie kan dan ook naar omhoog. Kan dit natuurlijk niet bewijzen maar de CC-driver voor de mooie LED-panelen een aantal threads terug heeft dit volgens mij.

Bij CV is dit uiteraard niet zonder meer mogelijk omdat dit filter uiteraard de spanning afvlakt tot de gemiddelde waarde van die PWM-spanning en die ligt uiteraard onder de drempelspanning van die diodes over het grootste deel van de duty-cycle van dit PWM-signaal.Vandaar ook jouw ommerking over flikker.  Het zou eventueel kunnen dat er PWM CV-drivers bestaan die enkel regelen over het werkgebied van de diodes, denk echter van niet. Dat is nu eenmaal het probleem met LED's, de fabrikant is vrij om te beslissen hoe hij die aanstuurt, waardoor dit gigantisch compatibiliteitsprobleem met die dingen. 

 

 
 

de ware

Lid
Lid geworden
21 aug 2007
Berichten
848
Waarderingsscore
1
Punten
18

YokoTsuno

Zeer Actief lid
Lid geworden
4 jun 2012
Berichten
1.968
Waarderingsscore
33
Punten
48
teaser zei:
@YokoTsuno kun je wat meer info posten over je tests? Specs van de lampjes, de voeding, gemeten stromen/voltages en dat soort toestanden. Als ingenieur interesseert zoiets me wel :) 

Dat van die filters in de stroombronnen had ik nog nooit gehoord. Hoe weet je dat dat algemeen wordt toegepast?

1) Action lamp
2) Philips 3.4W 2700K 220lm 36D 12VAC Niet-dimbaar
3) Philips 6.3W 2700K 380lm 36D 12VAC Dimbaar 
 
Heb bij een kennis wat meettoestellen geleend om die spots onder CV-PWM condities te testen. Man is van een ander kaliber als mijn hobby-bob kennis en heeft het daarom niet zo begrepen op Mythbusters-types.
wink_smile.png
Heeft uiteindelijk toch toegegeven en al het nodige meegegeven. Mijn analoog multimetertje heeft maar een bereik van 200mA en toen ik vroeg naar een betere multimeter heb ik wel een serieuze lezing gehad. 
dirol.gif
. Hoop dat hij niet meeleest. 

Met een transistor en pulsgenerator een DHZ 12V CV-PWM bron gebouwd (zie foto)   
Lamp 1) en 2). Resultaten zijn virtueel identiek. Lamp laat zicht perfect dimmen. Duty-cycle van generator gaat echter niet onder 10% en boven 95%. Zit echter geen zichtbaar verschil meer tussen 90% en 100%. 
Duty Cycle vs stroomsterkte (gemiddelde waarde). Heb meter vergeleken met mijn analoge meter. Een analoge meter meet altijd de gemiddelde waarde, een digitale niet noodzakelijk. 

10% -> 32mA
20% -> 180mA
50% -> 250mA
80% -> 260mA
100% -> 280mA

Lamp 3) Gaat helemaal uit de bol.

10% -> Ogenschijnlijk volle lichtsterkte 
50% -> Flikkert
>80% -> Werkt normaal


CC-PWM kan ik uiteraard niet testen. Heb zelf een voeding en die heeft een CC-mode. Lineaire CC had ik al in mijn vorige post getest. Nog een keer herhaald. Valt weinig te vertellen behalve dat dimmen netjes werkt voor 1) en 2). Lichtopbrengst in functie van stroom kan ik niet controleren, behalve op zicht. Mijn CC-lineaire vs. CV-PWM theorie lijkt dus te kloppen.


Andere details. 50Hz PWM zie je inderdaad flikkeren, 100Hz niet meer, ik toch niet. Frequentie heeft geen zichtbare invloed, ook 100kHz werkt nog. Interessant is misschien ook eens te testen hoe die lampen zich gedragen in combinatie HF-halogeen transformatoren. Heb vroeger ooit een lamp zien springen op zo'n transformator. Vermoed dat die niet-dimbare geen problemen ondervind. 

 

image-14.jpeg
image-13.jpeg
image-11_0.jpeg


image-9.jpg
 

Bijlagen

  • image-14.jpeg
    image-14.jpeg
    299 KB · Weergaven: 0
  • image-13.jpeg
    image-13.jpeg
    251,3 KB · Weergaven: 0
  • image-12.jpeg
    image-12.jpeg
    256,8 KB · Weergaven: 0
  • image-11.jpeg
    image-11.jpeg
    285,4 KB · Weergaven: 0
  • image-9.jpg
    image-9.jpg
    262,7 KB · Weergaven: 0

teaser

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
8 apr 2009
Berichten
3.239
Waarderingsscore
417
Punten
83
Het is denk ik 15 jaar geleden dat ik nog een scoop heb bediend (practicum elektronica) 
cry_smile.png
 Ik zie het al, ik moet er mij ook dringend eentje aanschaffen! Hoe krijg ik anders ooit mijn LED verlichting in orde? 
teeth_smile.png


Nee serieus, bedankt voor deze uiteenzetting. Belangrijkste conclusie voor mij is dat de meest goedkope spotjes met PWM gedimd kunnen worden, maar niet de specialekes die intelligent proberen te zijn. Hetgeen ik dus eerder al zei maar niet zeker van was.

Wat ik me wel nog afvraag; je zei dat dat Action spotje polariteitsgevoelig is - dus als je die verkeerd om in de fitting steekt brandt het dus niet? 

 
 

de ware

Lid
Lid geworden
21 aug 2007
Berichten
848
Waarderingsscore
1
Punten
18
Gevonden op een andere site: (http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?t=2495009)
TC 420 pulses the voltage.. It is for running constant voltage "strings"..
supply voltage = output voltage.
Only thing it does is chop the voltage timewise.. At dimming at 50% you get full voltage at 50% of the time..

CV voeding dus alles samen zou deze dus moeten werken met de low-end spotjes van den Action... 

 

Nog een klein randvraagje:

Mijn armaturen zijn zoals eerder gemeld voorzien van GU10 fitting. Ik kan er een verloopje tussen steken om naar MR16 te gaan (en uiteraard ook 12V voorzien ipv 240
rofl.gif
). Mijn 240V spotjes komen echter tot op enkele mm van het frontglas van de armatuur. Enig idee of een MR16 spotje met zo'n verloopje groter is dan een GU10 spotje.
 

YokoTsuno

Zeer Actief lid
Lid geworden
4 jun 2012
Berichten
1.968
Waarderingsscore
33
Punten
48
Geen idee, denk echter van niet, een GU10 lamp is langer. Neem aan dat die adapter dit verschil opvangt. 

Die Philips niet-dimbare werkt ook, als je bij een merknaam wil blijven. Heb die Action lampen al een tijdje en wat ik mij wel herinner is dat ook Action destijds 2 types met een verschillend prijskaartje had, geen idee wat het exacte verschil was.

Zoals Teaser al zei vermoed ik na deze test dat alle niet-dimbare werken op PWM. Kan echter natuurlijk altijd dat er ook fabrikanten zijn  die elektronica in hun niet-dimbare steken.

 
 
Blijf op de hoogte en schrijf je in voor 
onze nieuwsbrief
Bovenaan