[webstab]

Dag allemaal,

Wij hebben een half-open woning uit 1959 gekocht en gaan een grondige (energetische) renovatie doen, waarbij ook alle technieken vernieuwd worden. Het is dus meteen ook het moment om aan isoleren te denken. Dak, ramen en vloeren is geen probleem. De buitenmuren zijn complexer.

De buitenmuren zijn als volgt:

• Buitenkant is dragende muur met dubbele steen (18cm dik)
• De spouw is ongeveer 3.5 - 5cm dik
• Binnenkant is een enkele steen (9cm dik)

Isolatie langs de buitenkant is niet toegestaan (erfgoed!). De spouw kan niet geisoleerd worden vermits de buitenkant (van de spouw) is gladgestreken met cement en een vlies. Volgens de aannemer krijg je kans met vochtproblemen als je hem volspuit. Dus het enige alternatief is binnenisolatie.

Maar er zijn koudbruggen:

• De betonnen welfsels lopen door tot op de buitenmuur
• De binnenmuren lopen niet door in de spouw. Hierbij is enkel contact met de "binnenmuur".

De binnenkant afbreken, om vervolgens isolatie in de spouw te plaatsen, en de muur opnieuw op te bouwen, lijkt mij technisch uitdagend, veel werk en niet triviaal.
Dus ik dacht voorlopig aan:

• Muren isoleren met een voorzetwand en minerale wol, tussen 10 - 16cm, zoals hier beschreven. Eventueel met leidingenspouw; maar dan wordt de muur al vrij dik. Ik dacht aan minerale wol omwille van de akoestiek. Eventueel met PUR op plaatsen waar een dikke muur lastig is (=klein toilet).
• Eventueel isolatiechape op de verdiepingen. Iemand heeft mij dit verteld, maar ik twijfel dit nuttig is, vermits er maar 3cm chape is.
• De buitenmuur, waar de trap staat, kan niet geisoleerd worden (dit is in de trappenhal). Ik kan dus enkel de voorgevel en achtergevel isoleren, gelukkig zijn dit ook de leefruimtes. De trappenhal wordt minder/niet verwarmd (restwarmte van leefruimte).

De binnenmuren naar binnen mee-isoleren (voor koudebruggen) lijkt mij lastig omwille van de dikte. Valse platfond zijn niet overal wenselijk. Er gaan dus koudebruggen blijven bestaan. We gaan wel ventilatie hebben (systeem C+).

Wat raden jullie aan? Ik heb reeds een mening van een aannemer en binnenkort komt de architect langs; maar ik wil graag alle mogelijkheden/ideeën hebben. Ik lees vaak tegenstrijdige verhalen.

 

 

[MarcMarc]

Dag allemaal,

Wij hebben een half-open woning uit 1959 gekocht en gaan een grondige (energetische) renovatie doen, waarbij ook alle technieken vernieuwd worden. Het is dus meteen ook het moment om aan isoleren te denken. Dak, ramen en vloeren is geen probleem. De buitenmuren zijn complexer.

De buitenmuren zijn als volgt:

• Buitenkant is dragende muur met dubbele steen (18cm dik)
• De spouw is ongeveer 3.5 - 5cm dik
• Binnenkant is een enkele steen (9cm dik)

Isolatie langs de buitenkant is niet toegestaan (erfgoed!). De spouw kan niet geisoleerd worden vermits de buitenkant (van de spouw) is gladgestreken met cement en een vlies. Volgens de aannemer krijg je kans met vochtproblemen als je hem volspuit. Dus het enige alternatief is binnenisolatie.

Maar er zijn koudbruggen:

• De betonnen welfsels lopen door tot op de buitenmuur
• De binnenmuren lopen niet door in de spouw. Hierbij is enkel contact met de "binnenmuur".

De binnenkant afbreken, om vervolgens isolatie in de spouw te plaatsen, en de muur opnieuw op te bouwen, lijkt mij technisch uitdagend, veel werk en niet triviaal.
Dus ik dacht voorlopig aan:

• Muren isoleren met een voorzetwand en minerale wol, tussen 10 - 16cm, zoals hier beschreven. Eventueel met leidingenspouw; maar dan wordt de muur al vrij dik. Ik dacht aan minerale wol omwille van de akoestiek. Eventueel met PUR op plaatsen waar een dikke muur lastig is (=klein toilet).
• 
  
   

Om de koude bruggen zoveel mogelijk te voorkomen zal je in ieder geval de spouw moeten laten volspuiten met dampopen isolatie als eps parels. Met 3 cm haal je iets van een Rd-waarde van 1. Om een totale Rc isolatiewaarde van 4,5 - 5 te halen regel je de rest met de voorzetwand. Aangezien er totaal 30 cm steen is zou ik me niet zo zorgen maken om akoestiek en voor alugecacheerde PIR isolatie gaan waarbij door het afplakken van de naden gelijk het dampscherm geregeld is. Normaal gesproken zet je die PIR platen op geimpregneerde regels op de muur. Bij spouwisolatie is de binnenmuur warmer en het risico op het dauwpunt op de huidige binnenmuur lager en zou het zelfs mogelijk zijn om de PIR platen rechtstreeks op de muur te plakken met pur. 

Je zou daar dan weer een voorzetwand met metaltud en 4,5 cm glaswol isolatie voor kunnen zetten wat dan gelijk als leidingspouw functioneert. Afhankelijk van je doelisolatiewaarde kan je uitrekenen wat de isolatiewaarde van de PIR platen moet zijn en daarmee de dikte. Rond de 6 - 8 cm zal je uitkomen. 

 

• Eventueel isolatiechape op de verdiepingen. Iemand heeft mij dit verteld, maar ik twijfel dit nuttig is, vermits er maar 3cm chape is.
• De buitenmuur, waar de trap staat, kan niet geisoleerd worden (dit is in de trappenhal). Ik kan dus enkel de voorgevel en achtergevel isoleren, gelukkig zijn dit ook de leefruimtes. De trappenhal wordt minder/niet verwarmd (restwarmte van leefruimte).
• 
  
   

Isolatie tussen verdiepingen binnen de  geïsoleerde schil heeft normaal gesproken weinig zin. Aangezien die geïsoleerde schil niet perfect is vanwege de trappenhal heeft het zin indien de leefruimtes op een etage alleen verwarmd zouden worden en de andere etages niet. Om de koudebrug van de doorlopende vloeren te beperken moet je de vloeren eigenlijk zowel boven als onder isoleren. Ik zou nog wel dubbel checken of de vloeren inderdaad tot in de buitengevels doorlopen. Nog beter is een strook gevelisolatie zodat de lengte van het pad dat de kou moet afleggen langer wordt en daarmee de warmteverliezen afnemen.

 

De binnenmuren naar binnen mee-isoleren (voor koudebruggen) lijkt mij lastig omwille van de dikte. Valse platfond zijn niet overal wenselijk. Er gaan dus koudebruggen blijven bestaan. We gaan wel ventilatie hebben (systeem C+).

Daarom de noodzaak voor spouwisolatie. Daarmee neemt de impact van de koudebruggen naar de binnenmuren enorm af. 

 

Wat raden jullie aan? Ik heb reeds een mening van een aannemer en binnenkort komt de architect langs; maar ik wil graag alle mogelijkheden/ideeën hebben. Ik lees vaak tegenstrijdige verhalen.

 

Ik zou in ieder geval een deugdelijke warmteverliesberekening laten maken zodat je tegelijk het effect weet op de warmtebehoefte per vertrek en daarmee de maatregelen afdoende zijn om met lage temperatuur verwarming te werken. 

 

[Uovo]

Wij hebben een gelijkaardige opbouw van de muren met het verschil dat de muur aan de traphal geen spouw heeft (30-35cm dikte) en de rest een spouw (mooi en open) van 7-8cm. Gebouw is van 1953.

Omdat er al een condenserende gasketel aanwezig is en we die behouden zit onze situatie misschien iets anders. (Wetgeving IER, keuze warmtepomp,...)

 

Wij hebben gekozen om gebruik te maken van een dampopen systeem van Xella, "multipor".

Gekozen dikte van 12 CM (R 2,75) en de retourisolatie naar binnen waar nodig is 5 CM (R 1,15).

Verder is de tussenvloer een Holle baksteen die ter plaatse per 3 rijen tot een weefsel werd gefabriceerd (heb er ergens op het forum is een reactie over geplaatst) en daarboven ook een druklaag van 3,5 CM. De weefsels liggen ook enkel op de binnenmuur maar we hebben de onderkant toch voorzien van multipor wiggen.

Aan 1 zijde van het huis hebben we houten welfsels en hebben we multipor gezet van onder tot door de welfsels naar boven. Tussen de balken glaswol voor akoestische isolatie.

Vloer uitgegraven en 18cm XPS waar de multipor op aansluit en vloerverwarming. Op verdiep overgedimmensioneerde radiatoren. (Waren aan het overwegen van wandverwarming of yaga's). In de badkamer welke klein is (5m2), een infraroodpaneel (snelle variant).

Spouwen zijn boven (schildak) afgesloten, dus 7-8cm extra stilstaande lucht. Later kunnen we eventueel de spouw opvullen moest dat nodig zijn.

De traphal was wat lastiger omdat we daar (na afkappen) maar 6 CM hebben naast de trap. Hier hebben we eerst gekeken naar aerogel (dekens/platen) maar omdat we genoeg multipor over hadden en de oppervlakte beperkt is, gekozen om 5 CM multipor te zetten. Vanaf een bepaalde hoogte 12cm (inspring naar boven waar je er geen last van hebt) en gaan we deze rand gebruiken om een LED verlichtingsstrip/profiel te plaatsen.

 Op de zolder welke we de eerste 5-10jaar niet nodig hebben, hebben we de zolder vloer geïsoleerd met 12cm PIR + vliegende OSB.

Ramen en andere koudebruggen (vroegere rolluikkasten) hebben we weggewerkt met multipor. Bij de ramen is hier nu 10cm extra hoogte maar hier gaan we automatische rolgordijnen plaatsen. (Van die afgewerkte rolgordijnen in behuizing, aansluiting 5g1,5).

Ventilatie D.

We wonen er nog niet in maar tot nu toe best tevreden van het resultaat en voelt al wat warmer aan tijdens de werken .

Eerste vraag is natuurlijk dampdicht of -open.

Ik hoop dat het helpt en succes.

Gr.

 

//Edit:

Natuurlijk geen vochtproblemen...

Vloerpas is 45cm hoger als de bestrating + oude maar degelijke waterkering in de binnenmuur.

 

[webstab]

Om de koude bruggen zoveel mogelijk te voorkomen zal je in ieder geval de spouw moeten laten volspuiten met dampopen isolatie als eps parels. Met 3 cm haal je iets van een Rd-waarde van 1. Om een totale Rc isolatiewaarde van 4,5 - 5 te halen regel je de rest met de voorzetwand.

Via de provincie, is een isolatiebedrijf langskomen. Ze hebben de spouw nagekeken. Op de buitenmuur (binnenkant spouw) is een vlies bevestigd. Ze zeiden dat het isoleren van de spouw vochtproblemen zal veroorzaken. Hij spreekt natuurlijk tegen zijn eigen winkel, maar ze bieden wel enkel Supafill. Heb je dit probleem dan niet met EPS parels?

Ik had inderdaad graag spouwisolatie voor de koudebruggen, maar liefst ook geen vochtproblemen.

Aangezien er totaal 30 cm steen is zou ik me niet zo zorgen maken om akoestiek en voor alugecacheerde PIR isolatie gaan waarbij door het afplakken van de naden gelijk het dampscherm geregeld is. Normaal gesproken zet je die PIR platen op geimpregneerde regels op de muur. Bij spouwisolatie is de binnenmuur warmer en het risico op het dauwpunt op de huidige binnenmuur lager en zou het zelfs mogelijk zijn om de PIR platen rechtstreeks op de muur te plakken met pur. 

Je zou daar dan weer een voorzetwand met metaltud en 4,5 cm glaswol isolatie voor kunnen zetten wat dan gelijk als leidingspouw functioneert. Afhankelijk van je doelisolatiewaarde kan je uitrekenen wat de isolatiewaarde van de PIR platen moet zijn en daarmee de dikte. Rond de 6 - 8 cm zal je uitkomen.

Bedoel je eerst PIR platen en vervolgens een leidingenspouw met glaswol?

Isolatie tussen verdiepingen binnen de  geïsoleerde schil heeft normaal gesproken weinig zin. Aangezien die geïsoleerde schil niet perfect is vanwege de trappenhal heeft het zin indien de leefruimtes op een etage alleen verwarmd zouden worden en de andere etages niet. Om de koudebrug van de doorlopende vloeren te beperken moet je de vloeren eigenlijk zowel boven als onder isoleren. Ik zou nog wel dubbel checken of de vloeren inderdaad tot in de buitengevels doorlopen.

De isolatiechape zou enkel zijn om de koudebruggen te verminderen. Is dit nuttig, zeker als de chape maar 3cm zal zijn?

Nog beter is een strook gevelisolatie zodat de lengte van het pad dat de kou moet afleggen langer wordt en daarmee de warmteverliezen afnemen.

Dat is helaas niet toegestaan. De gevel is beschermd en we hebben dit reeds nagevraagd bij dienst erfgoed.

Wij hebben gekozen om gebruik te maken van een dampopen systeem van Xella, "multipor".

Wat was de reden voor dit systeem? Enkel omdat het dampopen is, want de lambda-waarde is toch minder dan PIR/PUR?

 

[Verwijderd lid 172838]

Om de koude bruggen zoveel mogelijk te voorkomen zal je in ieder geval de spouw moeten laten volspuiten met dampopen isolatie als eps parels. Met 3 cm haal je iets van een Rd-waarde van 1. Om een totale Rc isolatiewaarde van 4,5 - 5 te halen regel je de rest met de voorzetwand.

Via de provincie, is een isolatiebedrijf langskomen. Ze hebben de spouw nagekeken. Op de buitenmuur (binnenkant spouw) is een vlies bevestigd. Ze zeiden dat het isoleren van de spouw vochtproblemen zal veroorzaken. Hij spreekt natuurlijk tegen zijn eigen winkel, maar ze bieden wel enkel Supafill. Heb je dit probleem dan niet met EPS parels?

Ik had inderdaad graag spouwisolatie voor de koudebruggen, maar liefst ook geen vochtproblemen.

 

 

ik weet natuurlijk niet wat voor vlies daar zit (ongebruikelijk). Maar isolatie brengt géén vocht met zich mee: men vult met isolatie, niet met water 

 vochtproblemen ontstaan enkel doordat de interne vochthuishouding niet correct is (geen of onvoldoende ventilatie). Men bedoelt waarschijnlijk dat het vlies dampremmend is en mocht er water tss vlies en isolatie komen dan kan dat moeilijk verdampen naar buiten. 
mocht ik de keuze moeten maken, ik zou laten bepalen wat voor vlies het is: als het niet sterk dampremmend is kan je nog altijd op een correcte manier laten de spouwmuur isoleren. Gezien het belang ervan zou ik dat zeker nader onderzoeken. 

 

[Uovo]

driesve schreef:

Wat was de reden voor dit systeem? Enkel omdat het dampopen is, want de lambda-waarde is toch minder dan PIR/PUR?

 

Althans voor ons:

Omdat wij een gezond binnenklimaat belangrijk vinden.

Dus ademend en zeker geen schimmel (Multipor is op kalkbasis). Natuurlijk in combinatie met goede ventilatie D.

Bijkomend willen wij geen extra vochtproblemen gaan veroorzaken die er nu ook niet zijn. Met dampopen isoleren blijft het capilair effect van de (goede) muren intakt + is er weinig risico met de balken van de houten tussenvloer.

+ Geen dampscherm of gekloot hiermee

+ Geen pur/pir materialen in/op de muur

+ Geen slijpwerk ik de muren gezien je dit makkelijk kan inwerken in de multipor. (Speciale inbouwdoosjes helia voor 10cm+ en gewone helia voor de 5 CM (wel vastzetten op de muur))

+ Afwerking in leem

+ Snel en makkelijk zelf te zetten

+ Relatief veel massa dus akoestisch goed.

+ Makkelijk wegwerken koudebruggen

+- prijs valt wel mee als je alles in rekening neemt.

+ Naar later toe: makkelijk is een stuk uit te breken en terug dicht te werken (nieuwe multiporplaat ertegen + lemen)

++ Ecologisch en makkelijk/gezond te recyclen.

De nadelen die ik weet:

- met lambda 0.04-0.045 niet de beste maar dat is bij alle dampopen systemen op dit moment. Aangezien onze woonst een goede oriëntatie (z-w) heeft en volle bakstenen muur langs de buitenzijde + leef-veranda met verschuifbare glazen tussenwand zullen wij wel niet al te veel stookkosten hebben verwacht ik. Dat klein beetje extra R waarde willen we daar voor opofferen. We hebben ook redelijk wat glas en hiervoor zijn we dan voor trippel beglazing + goedisolerende PVC (Schucco plana) gegaan (gemiddelde waarde ramen Uw = 0.9x). Isolatie is altijd een geheel aan maatregelen en luchtrichting is ook belangrijk.

- minder stootvast. Hangt wat van de afwerkingslaag af.

//Note: ben geen Xella vertegenwoordiger ofzo maar wel heel enthousiast over het materiaal. Haha

 

[webstab]

@Uovo: bedankt voor de reactie. Ik ga dit zeker eens veder bekijken. Dit is nieuw voor mij.

ik weet natuurlijk niet wat voor vlies daar zit (ongebruikelijk). Maar isolatie brengt géén vocht met zich mee: men vult met isolatie, niet met water 

Helaas heb ik een foto genomen van de endoscoop, maar het had een gele kleur, precies heel dunne minerale wol. Hier en daar leek het ook op gladgestreken cement (met wol achter?). Het huis is gebouwd in 1959. Was dit toen gangbaar?

 vochtproblemen ontstaan enkel doordat de interne vochthuishouding niet correct is (geen of onvoldoende ventilatie). Men bedoelt waarschijnlijk dat het vlies dampremmend is en mocht er water tss vlies en isolatie komen dan kan dat moeilijk verdampen naar buiten.

De uitleg van de isolatieman was dat het vocht gaat condenseren op de gladde kant (dus op dat "vlies"). Dat vocht kan dan - via de spouwisolatie - naar de binnenmuur gaan.

mocht ik de keuze moeten maken, ik zou laten bepalen wat voor vlies het is: als het niet sterk dampremmend is kan je nog altijd op een correcte manier laten de spouwmuur isoleren. Gezien het belang ervan zou ik dat zeker nader onderzoeken. 

Ik zal een tweede spouwisolatiebedrijf laten komen, die ook EPS-parels aanbieden. Eerlijk gezegd, heb ik ook schrik dat die dat sowieso gaan adviseren (om te verkopen), en dat ik dan later vochtproblemen ga hebben.

 

[jan 007]

ja door dat cement met vlies ben je dik gejost, gelijk welk systeem je nu neemt 

bestaat de mogelijkheid die 9cm muur af te breken en vlies + cement te verwijderen? dan staan alle opties terug open, weet niet of die betonplaat (of andere consrtructies) op die 9cm rust of op die 18cm buitenmuur?   

https://www.ecobouwers.be/duurzaam-bouwen/artikels/box-box-principe-toegepast-op-een-oude-langgevelhoeve

 

[Verwijderd lid 172838]

Wat was de reden voor dit systeem? Enkel omdat het dampopen is, want de lambda-waarde is toch minder dan PIR/PUR?

 

Althans voor ons:

Omdat wij een gezond binnenklimaat belangrijk vinden.

Dus ademend en zeker geen schimmel (Multipor is op kalkbasis). Natuurlijk in combinatie met goede ventilatie D.

Bijkomend willen wij geen extra vochtproblemen gaan veroorzaken die er nu ook niet zijn. Met dampopen isoleren blijft het capilair effect van de (goede) muren intakt + is er weinig risico met de balken van de houten tussenvloer.

+ Geen dampscherm of gekloot hiermee

+ Geen pur/pir materialen in/op de muur

+ Geen slijpwerk ik de muren gezien je dit makkelijk kan inwerken in de multipor. (Speciale inbouwdoosjes helia voor 10cm+ en gewone helia voor de 5 CM (wel vastzetten op de muur))

+ Afwerking in leem

+ Snel en makkelijk zelf te zetten

+ Relatief veel massa dus akoestisch goed.

+ Makkelijk wegwerken koudebruggen

+- prijs valt wel mee als je alles in rekening neemt.

+ Naar later toe: makkelijk is een stuk uit te breken en terug dicht te werken (nieuwe multiporplaat ertegen + lemen)

++ Ecologisch en makkelijk/gezond te recyclen.

De nadelen die ik weet:

- met lambda 0.04-0.045 niet de beste maar dat is bij alle dampopen systemen op dit moment. Aangezien onze woonst een goede oriëntatie (z-w) heeft en volle bakstenen muur langs de buitenzijde + leef-veranda met verschuifbare glazen tussenwand zullen wij wel niet al te veel stookkosten hebben verwacht ik. Dat klein beetje extra R waarde willen we daar voor opofferen. We hebben ook redelijk wat glas en hiervoor zijn we dan voor trippel beglazing + goedisolerende PVC (Schucco plana) gegaan (gemiddelde waarde ramen Uw = 0.9x). Isolatie is altijd een geheel aan maatregelen en luchtrichting is ook belangrijk.

- minder stootvast. Hangt wat van de afwerkingslaag af.

//Note: ben geen Xella vertegenwoordiger ofzo maar wel heel enthousiast over het materiaal. Haha

 

driesve]

@Uovo: bedankt voor de reactie. Ik ga dit zeker eens veder bekijken. Dit is nieuw voor mij.

ik weet natuurlijk niet wat voor vlies daar zit (ongebruikelijk). Maar isolatie brengt géén vocht met zich mee: men vult met isolatie, niet met water 

Helaas heb ik een foto genomen van de endoscoop, maar het had een gele kleur, precies heel dunne minerale wol. Hier en daar leek het ook op gladgestreken cement (met wol achter?). Het huis is gebouwd in 1959. Was dit toen gangbaar?

 vochtproblemen ontstaan enkel doordat de interne vochthuishouding niet correct is (geen of onvoldoende ventilatie). Men bedoelt waarschijnlijk dat het vlies dampremmend is en mocht er water tss vlies en isolatie komen dan kan dat moeilijk verdampen naar buiten.

De uitleg van de isolatieman was dat het vocht gaat condenseren op de gladde kant (dus op dat "vlies"). Dat vocht kan dan - via de spouwisolatie - naar de binnenmuur gaan.

mocht ik de keuze moeten maken, ik zou laten bepalen wat voor vlies het is: als het niet sterk dampremmend is kan je nog altijd op een correcte manier laten de spouwmuur isoleren. Gezien het belang ervan zou ik dat zeker nader onderzoeken. 

Ik zal een tweede spouwisolatiebedrijf laten komen, die ook EPS-parels aanbieden. Eerlijk gezegd, heb ik ook schrik dat die dat sowieso gaan adviseren (om te verkopen), en dat ik dan later vochtproblemen ga hebben.

Kan je eens een simpele schets maken van je muurvast dat vlies? Ik zie nog altijd geen correcte reden. 
of beschrijf van buiten naar binnen hoe de wand is opgebouwd en waarvprecies dat vlies is vastgemaakt en hoe. 
zonder afbreuk te willen doen aan andermans job denk ik toch dat spouwvullers niet de juiste achtergrond hebben voor bouwfysica. 

 

[jan 007]

zoals ik het lees:

is een oude steense muur 18cm waar ze aan de binnenkant een vlies en een laag mortel op gekwakt hebben  (buitenzijde moet origineel blijven) en dan een spouw gelaten en dan nog eens een snelbouwmuurtje van 9cm binnen voor die oud muur gezet 

en ze hebben gelijk, als je die spouw dicht  krijg je problemen omdat het vocht wordt tegengehouden door dat vlies met cementlaag

 

[webstab]

Dat klopt, van buiten naar binnen gaat het als volgt:

- Dubbele steen (dikte 18cm)
- Vlies + cement
- Spouw (dikte 3.5 - 5cm)
- Enkele steen (dikte 9cm)
- gipsafwerking + behangpapier

Jan007 bevestigt de bevindingen, dus dan is het verloren moeite voor een tweede opinie te vragen.

Het box-in-box principe komt in mijn geval neer op de binnenmuren slopen en opnieuw opbouwen. Zou je in dat geval gewoon meteen PUR-platen in de spouw zetten, of later laten opspuiten?
De binnenmuren in de gang slopen wordt wel lastig (rond de trap die we willen behouden).

Er komt in ieder geval volgende week een architect kijken, dus ik kan het ook aan hem vragen. We zouden wel graag de werken zelf uitvoeren, maar het zijn (qua stabiliteit) wel drastische werken.

 

[Verwijderd lid 172838]

 Neen, nog altijd absoluut niet zeker dat dit niet kan. Je kan dat enkel weten door te simuleren in software. Er wordt ook nageisoleerd met geverfde buitenmuren. Die verf mag dan weliswaar niet sterk dampremmend zijn, maar men gaat er hier van uit dat er vocht achter dat vlies komt, wat helemaal niet noodzakelijk zo is. je zit met een volsteense buitenmuur waar de kans dat het vocht tot in de spouw kan eerder klein is. Wie zegt dat dat vlies met 'cementering' dampremmend is?

men gaat hier weeral te vlug van uit dat het niet kan terwijl er helemaal niets is berekend of terdege is geanalyseerd (vlies). 
uiteindelijk gaat het hier over regendoorslag maar bij een volsteense muur  is dat niet zo dus is de behoefte om dat vocht dat in de spouw zou zitten (en er dus NiET zit) te laten verdampen naar buiten , ook niet. 
als je je buitenmuur hydrofobeert (wat je eigenlijk altijd moet doen bij naisolatie) dan is je klant op vochtdoorslag onbestaand.  

rekenen mensen, rekenen en niet gissen. Tis zo dat 'den bouw ' een slechte naam heeft gekregen. 

 

[Verwijderd lid 178789]

Alles eens gelezen en voor zover ik de situatie goed begrijp zou ik hier ook sterk overwegen om met een materiaal als Multipor te werken.

Voorlopig denk ik dan aan volgende werkwijze:

- afbreken van het binnenspouwblad

- nazicht van de dampopenheid aan de binnenkant van die oude steense muur. Wat dampdicht is dien je dan te verwijderen (vlies en/of cementpleister).

- tegen de oude  muur het plaatsen van een nieuwe voorzetwand met Multipor of iets gelijkwaardig. Hierbij is het belangrijk dat de nieuwe en de oude muur volvlaks met elkaar verbonden zijn dmv een dampopen lijm/mortel. De verbinding met beide steenachtige materialen moet zo innig zijn dat damptransport ongehinderd van buiten naar binnen en vice versa kan gebeuren, dat er dus in de muuropbouw geen condensatievlak aanwezig is.

De koudebruggen van de vloeropleg op de oude  muren kan je niet oplossen, enkel verminderen door aan de buitenkanten de plafonds en vloeren voor bijvoorbeeld een 60 tal cm naar binnen toe te isoleren.

 

[jan 007]

 Neen, nog altijd absoluut niet zeker dat dit niet kan. Je kan dat enkel weten door te simuleren in software. Er wordt ook nageisoleerd met geverfde buitenmuren. Die verf mag dan weliswaar niet sterk dampremmend zijn, maar men gaat er hier van uit dat er vocht achter dat vlies komt, wat helemaal niet noodzakelijk zo is. je zit met een volsteense buitenmuur waar de kans dat het vocht tot in de spouw kan eerder klein is. Wie zegt dat dat vlies met 'cementering' dampremmend is?

men gaat hier weeral te vlug van uit dat het niet kan terwijl er helemaal niets is berekend of terdege is geanalyseerd (vlies). 
uiteindelijk gaat het hier over regendoorslag maar bij een volsteense muur  is dat niet zo dus is de behoefte om dat vocht dat in de spouw zou zitten (en er dus NiET zit) te laten verdampen naar buiten , ook niet. 
als je je buitenmuur hydrofobeert (wat je eigenlijk altijd moet doen bij naisolatie) dan is je klant op vochtdoorslag onbestaand.  

rekenen mensen, rekenen en niet gissen. Tis zo dat 'den bouw ' een slechte naam heeft gekregen. 

en hoe ga je dat bereken art? stukje vlies en mortel afbreken en in een labo testen? aangezien er gewerkt is met cement is de kans groot dat het vrij dampdicht zal zijn

en het probleem hier is niet regendoorslag (die kan weer weg via buitenkant gevel) maar vocht van binnenuit dat niet naar buiten kan maar op die laag vlies/mortel blijft steken in de spouw. nu kan het vocht nog weg via dat spouwtje maar als je dat ook gaat dichten krijg je problemen

 

 

[Verwijderd lid 172838]

Bepalen of dit cement is of niet, is piece of cake en kost je ongeveer € 100 excl. btw. Dat is toch iets goedkoper dan je binnenblad afbreken, niet?

(Laten) berekenen is ook simpel want je hebt zicht op alle delen van de constructie en je kunt gaan simuleren met en zonder laag cement (of wat het ook weze) en met je isolatie. Dan weet je waar je dauwpunt ligt en dat is het enige dat van belang is : ligt het in de constructie of eerder buiten?

de bestaande websites voor simulaties zijn eerder statisch maar die zijn aan de veilige kant. Dynamisch geeft je een exact beeld, ook op termijn qua accumulatie van vocht.

je spreekt van vocht dat van binnen komt? Wel, er hoort geen vocht van binnen te komen, daar dient je ventilatie voor.

dus opnieuw: waarom zou spouwisolatie a priori niet mogelijk zijn?

 

[webstab]

Bepalen of dit cement is of niet, is piece of cake en kost je ongeveer 100€ excl btw. Dat is toch iets goedkoper dan je binnenblad afbreken, niet?

Ik kan de komende dagen wel eens proberen om een gat te maken om te kijken of ik een foto en/of staal kan nemen. Maar het feit dat de isolatieman zei dat het sowieso niet goed was om de spouw vol te spuiten, houdt mij dit tegen om het wel te doen. Hij was duidelijk goed op de hoogte en sprak tegen zijn eigen winkel. (Ik heb ook nog gevraagd of ik nog iets kon doen om het toch mogelijk te maken)

 

je spreekt van vocht dat van binnen komt? Wel, er hoort geen vocht van binnen te komen, daar dient je ventilatie voor.

Als ik langs de binnenkant zou isoleren (dampdicht), zou er helemaal geen/weinig vocht van binnen kunnen komen. Toch was de isolatie-aannemer niet overtuigd. Hij zei dat dat het risico niet waard is. Beter iets mindere isolatie, dan vochtproblemen. Er komt in ieder geval een ventilatie C+ systeem; met afzuiging in alle vochtige ruimtes (bad+douche+keuken) en slaapkamers.

Alles eens gelezen en voor zover ik de situatie goed begrijp zou ik hier ook sterk overwegen om met een materiaal als Multipor te werken.

Voorlopig denk ik dan aan volgende werkwijze:

- afbreken van het binnenspouwblad

- nazicht van de dampopenheid aan de binnenkant van die oude steense muur. Wat dampdicht is dien je dan te verwijderen (vlies en/of cementpleister).

- tegen de oude  muur het plaatsen van een nieuwe voorzetwand met Multipor of iets gelijkwaardig. Hierbij is het belangrijk dat de nieuwe en de oude muur volvlaks met elkaar verbonden zijn dmv een dampopen lijm/mortel. De verbinding met beide steenachtige materialen moet zo innig zijn dat damptransport ongehinderd van buiten naar binnen en vice versa kan gebeuren, dat er dus in de muuropbouw geen condensatievlak aanwezig is.

Dankjewel. Dus gewoon een Multipor-steen tegen de buitenmuur beginnen metsen met dampopen mortel.

Ik ga dit in ieder geval volgende week met de architect bespreken. Ik heb het zelf al eens bekeken en het lijkt mij toch bouwtechnisch uitdagend (ook qua stabiliteit). Op plaatsen waar momenteel binnenisolatie mogelijk is, kan je ook eenvoudig het binnenspouwblad vervangen. Op plaatsen waar binnenisolatie moeilijk is (oa traphal), is het afbreken van het binnenspouwblad ook lastig. De spouw is daar ook maar 3.5cm. Dus de winst tov binnenisolatie is misschien te beperkt om al die moeite (en investering) te doen.

Als het dus bouwtechnisch moeilijk is, dan is binnenisolatie misschien eenvoudiger. Ik ga dit zeker volgende week met de architect bespreken, maar hou er sterk rekening mee dat het misschien enkel binnenisolatie zou worden. Zou de binnenisolatie dan dampopen of dampdicht moeten zijn?

 

[jan 007]

art als er geen vocht van binnen naar buiten gaat waarom is de algemene regel dan van binnen naar buiten steeds meer damp open werken? nu is binnen damp open en halfweg (vlies en mortel) dampdicht (hoogst waarschijnlijk)  ja die ventilatie zal wel wat helpen maar er zal altijd vocht in de lucht zitten anders zou je een ongezond binnenklimaat krijgen en dat vocht in de lucht trekt ook in de muur

 

 

[Verwijderd lid 172838]

Bepalen of dit cement is of niet, is piece of cake en kost je ongeveer 100€ excl btw. Dat is toch iets goedkoper dan je binnenblad afbreken, niet?

Ik kan de komende dagen wel eens proberen om een gat te maken om te kijken of ik een foto en/of staal kan nemen. Maar het feit dat de isolatieman zei dat het sowieso niet goed was om de spouw vol te spuiten, houdt mij dit tegen om het wel te doen. Hij was duidelijk goed op de hoogte en sprak tegen zijn eigen winkel. (Ik heb ook nog gevraagd of ik nog iets kon doen om het toch mogelijk te maken)

 

je spreekt van vocht dat van binnen komt? Wel, er hoort geen vocht van binnen te komen, daar dient je ventilatie voor.

Als ik langs de binnenkant zou isoleren (dampdicht), zou er helemaal geen/weinig vocht van binnen kunnen komen. Toch was de isolatie-aannemer niet overtuigd. Hij zei dat dat het risico niet waard is. Beter iets mindere isolatie, dan vochtproblemen. Er komt in ieder geval een ventilatie C+ systeem; met afzuiging in alle vochtige ruimtes (bad+douche+keuken) en slaapkamers.

Alles eens gelezen en voor zover ik de situatie goed begrijp zou ik hier ook sterk overwegen om met een materiaal als Multipor te werken.

Voorlopig denk ik dan aan volgende werkwijze:

- afbreken van het binnenspouwblad

- nazicht van de dampopenheid aan de binnenkant van die oude steense muur. Wat dampdicht is dien je dan te verwijderen (vlies en/of cementpleister).

- tegen de oude  muur het plaatsen van een nieuwe voorzetwand met Multipor of iets gelijkwaardig. Hierbij is het belangrijk dat de nieuwe en de oude muur volvlaks met elkaar verbonden zijn dmv een dampopen lijm/mortel. De verbinding met beide steenachtige materialen moet zo innig zijn dat damptransport ongehinderd van buiten naar binnen en vice versa kan gebeuren, dat er dus in de muuropbouw geen condensatievlak aanwezig is.

Dankjewel. Dus gewoon een Multipor-steen tegen de buitenmuur beginnen metsen met dampopen mortel.

Ik ga dit in ieder geval volgende week met de architect bespreken. Ik heb het zelf al eens bekeken en het lijkt mij toch bouwtechnisch uitdagend (ook qua stabiliteit). Op plaatsen waar momenteel binnenisolatie mogelijk is, kan je ook eenvoudig het binnenspouwblad vervangen. Op plaatsen waar binnenisolatie moeilijk is (oa traphal), is het afbreken van het binnenspouwblad ook lastig. De spouw is daar ook maar 3.5cm. Dus de winst tov binnenisolatie is misschien te beperkt om al die moeite (en investering) te doen.

Als het dus bouwtechnisch moeilijk is, dan is binnenisolatie misschien eenvoudiger. Ik ga dit zeker volgende week met de architect bespreken, maar hou er sterk rekening mee dat het misschien enkel binnenisolatie zou worden. Zou de binnenisolatie dan dampopen of dampdicht moeten zijn?

Ga je nu werkelijk binnenisolatie overwegen als je het op een veel betere (in alle aspecten) manier kan doen via spouwisolatie? Ook ik spreek tegen mijn winkel, want wij zijn gecertificeerd voor binnenisolatie, ik meen te mogen zeggen waarover ik spreek. 
zoals ik al zei, spouwvulbedrijven zijn echt niêt je gesprekspartner als het over bouwfysica gaat. 
Maar je denkt wel dat binnenisolatie geen problemen met zich meebrengt?
mooi voorbeeld van hoe mensen iets verkeerd aanpakken door zich verkeerd te laten 'adviseren'. 

 

[Verwijderd lid 172838]

art als er geen vocht van binnen naar buiten gaat waarom is de algemene regel dan van binnen naar buiten steeds meer damp open werken? nu is binnen damp open en halfweg (vlies en mortel) dampdicht (hoogst waarschijnlijk)  ja die ventilatie zal wel wat helpen maar er zal altijd vocht in de lucht zitten anders zou je een ongezond binnenklimaat krijgen en dat vocht in de lucht trekt ook in de muur

 

Waarom die algemene regel??

awel Jan, dat is omdat het vocht (zowel vloeibaar als in dampvorm)  grotendeels van buitenkomt en best langs buiten verdampt.
langs binnen wil je niet dat je vochtige lucht (tgv slechte of afwezige ventilatie) in je isolatie komt. Je stelt verkeerdelijk dat het bij TS andersom is, ook dat weet je niet. De gebruikte materialen zullen wellicht zo zijn (klassiek) dat het binnen dampdichter is dan buiten, wat dus overeenkomt met die vuistregel. De verhouding is een factor 6 om meer precies te zijn.  
hoezo ventilatie zal wel wat helpen? Het lijkt wel alsof je niet gelooft in ventilatie , de werking ervan en de noodzakelijke behoefte. 
dat vlies binnenin de spouw kan evengoed zijn aangebracht als lucht dichting (soms wordt de spouw gepleisterd ipv de binnenmuur). Het is dan wel luchtdicht maar zeker niet dampdicht. 

 

[jan 007]

art denk dat je dringend opnieuw naar de school moet 

damp/vochtproblemen  komen helemaal niet grotendeels van buiten maar komen van binnenuit (grootste deel door uitademen van mensen )

en als een firma die in hoofdzaak spouwisolatie uitvoerd en leeft van deze ingreep afraad om dit te doen zou ik toch geneigd zijn te denken dat ze hier wel degelijk problemen verwachten