[brinky]

Ondertussen ben ik al weer 4 maanden in het bezit van een Viessmann vitodens 333 (incl. vitotrol). Onze ketel heeft nu ondertussen al 30 000 branderstarts gemaakt op 4 maand. Als ik dit extrapoleer naar 1 jaar tijd, zou dit bijna 90.000 starts per jaar zijn! Is er iemand die ook maar in de buurt komt van dit enorme aantal? Mijn installateur blijft mij vertellen dat dit heel normaal is.... Na veel gezeur komt hij maandag nog aans langs. Heeft iemand een idee wat het probleem kan zijn?



Groet,



Melvin

 

[jvanhambelgium]

patjer1 wrote:

Wat zou een thision 9kW nodig hebben om een 200 liter boiler te warmen, toch wel ff denk ik :wink:

Dat zal ook wel even duren (1 uur lijkt me redelijk mogelijk), maar is zeker haalbaar mits goede planning van cycli.

In doorstroom is het gewoon hopeloos ;-)

 

[lucien 1945]

marcn wrote:

In 90% (of nog meer) van de gevallen wordt er vandaag toch een overgedimensioneerde ketel geinstalleerd, iedereen isoleert beter en warmteverlies wordt kleiner.

ik heb het twee maal gelezen om toch maar zeker te zijn , maar het staat er wel degelijk: een OVERGEDIMENSIONEERDE ketel in 90% van de gevallen

Wel daar ben ik het absuluut niet mee eens , ik zal u nog meer vertellen ik doe dat NOOIT eerder het tegendeel. Iis maar een reden om dat te (rechtvaardigen) zoals Jan al aanhaalde : het sanitair water moet in doorstroom warm gemaakt. Stel het u weeral maar voor :

benodigd warmtevermogen 10 kw

ketel 25 of 30 kw om voldoende sanitair te hebben en zich dan maar ergeren aan de vele branderstarts

Vaillant heeft wel een mogelijlheid van antipendeltijd staat standaard op 20 minuten

IK zal u eens wat vertellen, heb vanmiddag eens het aantal geplaatste viessmann vitodens 300 en 200 opgezocht, 225 om precies te zijn

Daar zijn er juist 2 bij waar de branderstarts het aantal branderuren overstijgen en u mag eens raden bij wie ze staan, bij kwibussen die het het allemaal beter wisten en niet wilde luisteren naar naar goed raad

 

[almelain]

lucien 1945 wrote:

IK zal u eens wat vertellen, heb vanmiddag eens het aantal geplaatste viessmann vitodens 300 en 200 opgezocht, 225 om precies te zijn

Daar zijn er juist 2 bij waar de branderstarts het aantal branderuren overstijgen en u mag eens raden bij wie ze staan, bij kwibussen die het het allemaal beter wisten en niet wilde luisteren naar naar goed raad

Ben ik blijkbaar een van die kwibussen ..... :lol: :lol:



Maar kan je mij dan ook uitleggen waar ik niet naar goede raad zou geluisterd hebben? Ben nog niet te oud om bij te leren. :wink:

 

[jvanhambelgium]

lucien 1945 wrote:

marcn wrote:

In 90% (of nog meer) van de gevallen wordt er vandaag toch een overgedimensioneerde ketel geinstalleerd, iedereen isoleert beter en warmteverlies wordt kleiner.

ik heb het twee maal gelezen om toch maar zeker te zijn , maar het staat er wel degelijk: een OVERGEDIMENSIONEERDE ketel in 90% van de gevallen

Wel daar ben ik het absuluut niet mee eens , ik zal u nog meer vertellen ik doe dat NOOIT eerder het tegendeel. Iis maar een reden om dat te (rechtvaardigen) zoals Jan al aanhaalde : het sanitair water moet in doorstroom warm gemaakt. Stel het u weeral maar voor :

benodigd warmtevermogen 10 kw

ketel 25 of 30 kw om voldoende sanitair te hebben en zich dan maar ergeren aan de vele branderstarts

Vaillant heeft wel een mogelijlheid van antipendeltijd staat standaard op 20 minuten

IK zal u eens wat vertellen, heb vanmiddag eens het aantal geplaatste viessmann vitodens 300 en 200 opgezocht, 225 om precies te zijn

Daar zijn er juist 2 bij waar de branderstarts het aantal branderuren overstijgen en u mag eens raden bij wie ze staan, bij kwibussen die het het allemaal beter wisten en niet wilde luisteren naar naar goed raad

Ik denk gewoon dat deze problematiek is beginnen bovendrijven naarmate meer en meer woningen type LEW worden.

Mischien zal het merendeel van uw klanten in woningen wonen waarbij "relatief" tot veel warmteverlies is -> een Vitodens 300 zal hier zich goed thuisvoelen...dan zal de CV op 50% of 75% modulatie werken ipv 25%

Elke (modulerende) ketel trouwens...



HET probleem gaat zich eerder beginnen stellen bij "de randgevallen" , vb de woning met extreem weinig verliezen door gebruik van balans-ventilatie en andere technieken.



OPMERKING : Ik zou me ook niet verbazen moesten sommigen "pendelaars" een hydraulisch slecht ingeregeld systeem hebben. Onze vloerverwarming door heel de woning bevat in totaal zo'n 180L a 200L water wat toch wel enige tijd neemt om 1°C te doen stijgen.

Een start elke 5 a 10 minuten lijkt me echt een probleem te zijn dat de ketel z'n warmte niet kwijt kan door 1 of andere reden.

Want zelfs de 4kW ondergrens van een Vitodens 300 heeft toch wel enige tijd nodig om een hydraulisch neutraal pak water van een woning 1°C te doen stijgen indien alle pompen correct werken etc.

 

[lucien 1945]

almelain wrote:

lucien 1945 wrote:

IK zal u eens wat vertellen, heb vanmiddag eens het aantal geplaatste viessmann vitodens 300 en 200 opgezocht, 225 om precies te zijn

Daar zijn er juist 2 bij waar de branderstarts het aantal branderuren overstijgen en u mag eens raden bij wie ze staan, bij kwibussen die het het allemaal beter wisten en niet wilde luisteren naar naar goed raad

Ben ik blijkbaar een van die kwibussen ..... :lol: :lol:



Maar kan je mij dan ook uitleggen waar ik niet naar goede raad zou geluisterd hebben? Ben nog niet te oud om bij te leren. :wink:

Hoe kan je nu naar goede raad luisteren als hij niet verstrekt wordt

Wat men u had moeten vertellen , blijf af van die 16 kw ketel als u verliezen maar 1/3 bedragen, dat is vragen om moeilijkheden

Hou de hartafstand van uw vloerverwarmings buizen op maximaal 10 cm ipv 15 en 20 zodat uw waterinhoud vergroot

Probeer uw stookcurve zo vlak mogelijk te leggen

Geen boostfunctie bij vloerverwarming

ik heb nog twee vragen voor u:



hoe is uw vloerverwarmingscircuit beveiligd, u werkt zonder menger rechtstreeks op de ketel die eveneens ww produceert; dan zal de temperatuur in uw vloercircuit na een boileropwarming de 50 graden en meer overstijgen,

Heeft u een afstandsbediening zoals vitotrol 200 of 300 en indien ja hoe is die ingesteld?

 

[jvanhambelgium]

>hoe is uw vloerverwarmingscircuit beveiligd, u werkt zonder menger >rechtstreeks op de ketel die eveneens ww produceert; dan zal de >temperatuur in uw vloercircuit na een boileropwarming de 50 graden en >meer overstijgen,

>Heeft u een afstandsbediening zoals vitotrol 200 of 300 en indien ja hoe >is die ingesteld?





Lucien, dat is toch geen probleem ? Als bij ons de boiler-cyclus is geweest en de 3-weg klep schakelt terug om richting vloerverwarming voel je inderdaad "een geut" heet water in de collector vloerverwarming verdwijnen, maar dat verdunt direct met de rest van het water hé.

No way dat dit invloed kan uitoefenen aangezien het een mega inert systeem is. Tegen dat het water "den toer" heeft gedaan is er niets meer van te merken.



Zo'n kleine wandketel heeft ook niet veel waterinhoud dus die enkele liters zal het ook niet maken...



Ik heb hier wel een Aqua-staat liggen maar nog niet aangesloten ;-)

In de software van de Vitodens 300 is de begrenzing op 50 gezet.



We hebben ook een Vitotrol 300 hangen (voor de show) en die staat gewoon al jaar en dag op "20". Hij doet hier niet mee in de regeling (zuiver WAR zonder ruimte-compensatie parameters).

Onze stooklijn is een 0,2 met verschuiving 5

 

[lucien 1945]

jvanhambelgium,



ja dat weet ik ook wel en het antwoord dat u geeft had ik ook verwacht, maar u heeft maar weet van een paar vloerverwarmingen die werken op uw systeem. Maar wat zal er gebeuren de dag dat de electronica faalt en er gedurende uren water van 60,70 of 80 graden zal doorlopen? Ik zal u eens meenemen waar zulke calamiteiten hebben plaatsgevonden. Ik kan u verzekeren die eigenaars waren not amused.

 

[jvanhambelgium]

lucien 1945 wrote:

jvanhambelgium,



ja dat weet ik ook wel en het antwoord dat u geeft had ik ook verwacht, maar u heeft maar weet van een paar vloerverwarmingen die werken op uw systeem. Maar wat zal er gebeuren de dag dat de electronica faalt en er gedurende uren water van 60,70 of 80 graden zal doorlopen? Ik zal u eens meenemen waar zulke calamiteiten hebben plaatsgevonden. Ik kan u verzekeren die eigenaars waren not amused.

OK, dus dringend diene Aquastaat die tegen de leiding hangt op de printplaat van de Vitotronic aansluiten ;-)

Heb jij weet van electronica die niet naar behoren werk(te) op de Vitodens 300 reeksen ?

 

[lucien 1945]

jvanhambelgium wrote:

lucien 1945 wrote:

jvanhambelgium,



ja dat weet ik ook wel en het antwoord dat u geeft had ik ook verwacht, maar u heeft maar weet van een paar vloerverwarmingen die werken op uw systeem. Maar wat zal er gebeuren de dag dat de electronica faalt en er gedurende uren water van 60,70 of 80 graden zal doorlopen? Ik zal u eens meenemen waar zulke calamiteiten hebben plaatsgevonden. Ik kan u verzekeren die eigenaars waren not amused.

OK, dus dringend diene Aquastaat die tegen de leiding hangt op de printplaat van de Vitotronic aansluiten ;-)

Heb jij weet van electronica die niet naar behoren werk(te) op de Vitodens 300 reeksen ?

niet op de vitodens maar wel van andere merken maar dat is geen excuus om die beveiliging niet te plaatsen.

Electronica is mooi,je kan er alle kanten mee uit maar vroeg of laat begeeft ie het terwijl uw simpel akwastaatje het veel langer zal uitzingen

 

[patjer1]

Wt ik me afvraag is het volgende, je hebt bv een elco thision van 9kW en eentje van 13kW en een huis met 7kW benodigd vermogen in puttekke winter. Nu in het tussenseizoen zal de 9kW rusig kunnen doorwerken omwille van de zeer lage ondergrens en de 13er zal wel een beetje pendelen. Nu, wat verbruitk minder? De 9 zal netjes condenseren en branden in het ideaal gebied en de 13 niet lijkt me MAAR je hebt wel de ventilator die meer draait bij de 9 en die extra stroom verbruikt. Dus wie weet zorgt dit stroomverbruik niet voor een lager totaalrendement van de 9kW?

 

[almelain]

lucien 1945 wrote:

Hoe kan je nu naar goede raad luisteren als hij niet verstrekt wordt

Wat men u had moeten vertellen , blijf af van die 16 kw ketel als u verliezen maar 1/3 bedragen, dat is vragen om moeilijkheden

Hou de hartafstand van uw vloerverwarmings buizen op maximaal 10 cm ipv 15 en 20 zodat uw waterinhoud vergroot

Probeer uw stookcurve zo vlak mogelijk te leggen

Geen boostfunctie bij vloerverwarming

ik heb nog twee vragen voor u:

Hij stond door Viessman ingesteld op 0,6 (op mijn vraag) want die technieker wou hem op 0,8 plaatsen, ge gaat het anders niet warm krijgen. :?:



Daarna (1,5 maand) na contact met de technische dienst is hij op 0,5 +3 gezet naar aanleiding van hun document.



Gisteren heb ik hem naar 0,4 + 3 verschoven. Ik zie dat Jan werkt met 0,2 +5 ik zal die temperaturen eens vergelijken met de temperaturen die ik ga krijgen.



lucien 1945 wrote:

hoe is uw vloerverwarmingscircuit beveiligd, u werkt zonder menger rechtstreeks op de ketel die eveneens ww produceert; dan zal de temperatuur in uw vloercircuit na een boileropwarming de 50 graden en meer overstijgen,

Software matig ingesteld op 45 graden, bij mijn weten geen andere beveiliging. Boiler warmt wel enkel 's avonds op. (zonne-boiler)



lucien 1945 wrote:

Heeft u een afstandsbediening zoals vitotrol 200 of 300 en indien ja hoe is die ingesteld?

Ik heb een vitotrol 300, wordt enkel gebruikt om party-functie en stookregimes in te stellen. Werd in het begin nog wel eens gebruikt om de ruimte temperatuur (parallel verschuiving) in te stellen. sinds eind november altijd op 20.

 

[lucien 1945]

patjer1 wrote:

Wt ik me afvraag is het volgende, je hebt bv een elco thision van 9kW en eentje van 13kW en een huis met 7kW benodigd vermogen in puttekke winter. Nu in het tussenseizoen zal de 9kW rusig kunnen doorwerken omwille van de zeer lage ondergrens en de 13er zal wel een beetje pendelen. Nu, wat verbruitk minder? De 9 zal netjes condenseren en branden in het ideaal gebied en de 13 niet lijkt me MAAR je hebt wel de ventilator die meer draait bij de 9 en die extra stroom verbruikt. Dus wie weet zorgt dit stroomverbruik niet voor een lager totaalrendement van de 9kW?

Bij mijn weten lopen er proefopstellingen zowel bij atag als bij weishaupt aan gaande deze problmatiek, maar de resultaten krijg je niet te pakken

Feit is dat de kans op vroegtijdige slijtage bij pendelgedrag groter lijkt en is ook logisch, stop en start is minder economisch dan meer contnu draaien

Maar economisch werken van uw ketel hangt ook af van de instellingen die achteraf dienen te gebeuren: nadraaitijd pomp, boostfunctie, optimalisatie, schakeldifferentieel boiler

Ik zou ze niet te eten willen geven waar een nieuwe ketel opgestart wordt ZONDER de installatie aan te passen aan de werkelijke toestand. Stekker in stopkontakt , faktuurke opsturen en maar hopen dat alles werkt en dikwijls loopt er niks mis met de basisinstellingen als vertrekpunt maar of die installaties optimaal werken is een andere vraag.Elke installatie die werkt met war dient geoptimaliseerd of zoals iemand opmerkte getuned te worden; maar dat vergt een inspanning van zowel gebruiker als ontwerper.

Gebruiker dient feedback te geven en installateur dient aan te passen en als ik die berichten hier op het forum lees dient er nog veel water naar de zee te vloeien. Kijk ik ben er nu 63 en heb altijd getracht een installatie naar behoren laten te werken en dat is gebeurd met vallen en opstaan maar ik zou me niet goed voelen moest er mij een klant op straat aanspreken en me vertellen, zeg makker wat ge me daar verkocht hebt dat marcheert langs geen kanten. Neen slapeloze nachten zou ik er aan over houden en tot nog toe moet ik geen slaappillen nemen

 

[stefan]

almelain wrote:

lucien 1945 wrote:

almelain wrote:

Ketel vermogen inderdaad te groot, maar identiek opstellingen bij anderen ook met LEW geven veel lagere opstart waarden mindern dan 1 op 1 en Viessman maakt nu eenmaal geen "kleine ketels

er is een viessmann vitodens 333 met een vermogen van 3.8 tem 13 kw



naar welke anderen refereert u en hebben zij ook maar een verwarmingsvermogen nodig van 5 kw?



indien u geen flowmeters staan heeft op de retouren van uw kringen vloerverwarming hoe kan je dan zien of het gevraagde stookregime gehaald wordt en hoe heeft men die kringen dan ingeregeld, met de natte vinger of zijn de kringen allemaal even lang?

Ik had hier Jan en Chris in gedachten, maar Jan heeft blijkbaar een groter verlies. Chris zou volgens mij rond die 5kW moeten liggen, recente nieuwbouw.



Inderdaad geen flowmeters, kringen ingeregeld volgens document van Vasco en dan wat getuned door de temperaturen in de ruimte te checken en de kringen wat te smoren als het te warm werd.



Wat ik merk is dat het aantal starts per uur maandelijks omhoog gaat.



oktober: 7.64 starts / uur

november: 8.03 starts / uur

december: 6.97 starts / uur (eind nov stooklijn aangepast)

januari: 10.28 starts / uur

februari: 11.5 starts /uur

maart: 13.94 starts / uur



en er zijn geen verandering meer gedaan aan de stooklijn.

bij dergelijk overzicht zie je duidelijk : ketel te zwaar : als het kouder wordt is (meer vermogen gevraagd) het beter dan in tussenseizoen

 

[marcn]

lucien 1945 wrote:

marcn wrote:

In 90% (of nog meer) van de gevallen wordt er vandaag toch een overgedimensioneerde ketel geinstalleerd, iedereen isoleert beter en warmteverlies wordt kleiner.

ik heb het twee maal gelezen om toch maar zeker te zijn , maar het staat er wel degelijk: een OVERGEDIMENSIONEERDE ketel in 90% van de gevallen

Wel daar ben ik het absuluut niet mee eens , ik zal u nog meer vertellen ik doe dat NOOIT eerder het tegendeel. Iis maar een reden om dat te (rechtvaardigen) zoals Jan al aanhaalde : het sanitair water moet in doorstroom warm gemaakt. Stel het u weeral maar voor :

benodigd warmtevermogen 10 kw

ketel 25 of 30 kw om voldoende sanitair te hebben en zich dan maar ergeren aan de vele branderstarts

Vaillant heeft wel een mogelijlheid van antipendeltijd staat standaard op 20 minuten

IK zal u eens wat vertellen, heb vanmiddag eens het aantal geplaatste viessmann vitodens 300 en 200 opgezocht, 225 om precies te zijn

Daar zijn er juist 2 bij waar de branderstarts het aantal branderuren overstijgen en u mag eens raden bij wie ze staan, bij kwibussen die het het allemaal beter wisten en niet wilde luisteren naar naar goed raad

Ik heb een sterk vermoeden dat de 10% correct gedimensioneerde ketels komt van een zeer beperkt aantal installateurs, die wel een correcte warmteverliesberekening doen. (waaronder oa Lucien)

Heeft er hier iemand een overzicht van welke vermogens verkocht worden in Vlaanderen/Belgie ?



Lucien, wil je hiermee zeggen dat bij een goed geisoleerde woning/appartement het zonde is om sanitair water in een doorstroom op te warmen ?



Volgens mij bestaat er vandaag immers geen ketel met een vermogen onder de 10kW CV en voldoende comfort geeft (~25kW) voor warm water in doorstroom.



Hoe zit het eigenlijk met het extra verbruik voor een boiler tov doorstroom (enkel voor opwekking warm water) en compenseert dit al niet een (groot?) deel van het feit dat een overgedimensioneerde ketel (voor CV) minder efficient is ?

 

[Argyle]

lucien 1945 wrote:

jvanhambelgium wrote:

lucien 1945":lsaw6vx0 wrote:

jvanhambelgium,



ja dat weet ik ook wel en het antwoord dat u geeft had ik ook verwacht, maar u heeft maar weet van een paar vloerverwarmingen die werken op uw systeem. Maar wat zal er gebeuren de dag dat de electronica faalt en er gedurende uren water van 60,70 of 80 graden zal doorlopen? Ik zal u eens meenemen waar zulke calamiteiten hebben plaatsgevonden. Ik kan u verzekeren die eigenaars waren not amused.

OK, dus dringend diene Aquastaat die tegen de leiding hangt op de printplaat van de Vitotronic aansluiten ;-)

Heb jij weet van electronica die niet naar behoren werk(te) op de Vitodens 300 reeksen ?

niet op de vitodens maar wel van andere merken maar dat is geen excuus om die beveiliging niet te plaatsen.

Electronica is mooi,je kan er alle kanten mee uit maar vroeg of laat begeeft ie het terwijl uw simpel akwastaatje het veel langer zal uitzingen

Kan je nog iets meer info geven ivm dei aquastaat? Onze vloerverwarming hangt ook rechtstreeks aan de ketel (met zo een uitbreiding van viessmann (menger))?



Hoe en waar plaats je die aquastaat, en hoe werkt dat juist?[/quote]

 

[jvanhambelgium]

@Argyle,



Een max-aquastaat is niet meer als een thermometer met een instelling.

Deze sluit je aan de printplaat van de ketel, op pinnetjes om een "externe" sturing/veiligheid aan te sluiten.



Indien de temperatuur bereikt is krijgt de ketel een "externe" trigger binnen en valt hij af. (en gaat in alarm etc)

Dat is dus de ultieme bescherming.



Zo'n max-aquastaat is eenvoudig, er zitten geen batterijen in (enkel een temperatuursahangkelijke weerstand) en zou dus altijd moeten werken.



WEL moet je hem goed bevestigen natuurlijk dat z'n temp-meting CORRECT is, dus goed contact met een stuk collector of koperen buis.

Hem rond een kunststof-buis klemmen is mischien geen goed idee...



Jan

 

[patjer1]

Best in serie met de desbetreffende circulatiepomp, zo kan er nog minder fout gaan :wink:

 

[jvanhambelgium]

patjer1 wrote:

Best in serie met de desbetreffende circulatiepomp, zo kan er nog minder fout gaan :wink:

Tja, een vitodens 300 heeft een interne pomp waar je zomaar niet aan kan prutsen of snel iets in serie mee zetten...

Op de zeer degelijk printplaat van de Vitotronics sturing staat netjes de pinnetjes/connector waar zo'n max-aquastaat zou moeten opkomen.



Jan

 

[Argyle]

jvanhambelgium wrote:

@Argyle,



Een max-aquastaat is niet meer als een thermometer met een instelling.

Deze sluit je aan de printplaat van de ketel, op pinnetjes om een "externe" sturing/veiligheid aan te sluiten.



Indien de temperatuur bereikt is krijgt de ketel een "externe" trigger binnen en valt hij af. (en gaat in alarm etc)

Dat is dus de ultieme bescherming.



Zo'n max-aquastaat is eenvoudig, er zitten geen batterijen in (enkel een temperatuursahangkelijke weerstand) en zou dus altijd moeten werken.



WEL moet je hem goed bevestigen natuurlijk dat z'n temp-meting CORRECT is, dus goed contact met een stuk collector of koperen buis.

Hem rond een kunststof-buis klemmen is mischien geen goed idee...



Jan

Alvast bedankt!



Zal van de week de sani-man eens aanspreken, hij moet toch nog een paar dingen komen afwerken..

 

[Flaming Moe]

bij ons heb ik de aquastaat op de aanvoer naar de vv geplaatst. Indien het water boven 45 graden komt stopt de pomp van de vv met draaien