• Pesticiden kunnen schadelijk zijn voor de gezondheid en voor de natuur. Beter is om preventief te werken door geen pesticiden te gebruiken om groen en verhardingen te onderhouden. Een tuin zonder pesticiden is perfect mogelijk. Op de website Mijn gifvrije tuin vindt u tips en ideeën voor een stadstuin, een grote tuin, een moestuin of een speeltuin.
    Hou er rekening mee de héél wat pesticiden enkel nog door professionelen met Fytolicentie mogen gebruikt worden!

Electrolyse in sanitair - Fenomeen, oorzaak en gevolg

Tiele

Zeer Actief lid
Lid geworden
13 mrt 2006
Berichten
2.259
Waarderingsscore
2
Punten
38
Kan één van jullie wandelende woordenboeken me nu eens deftig het fenomeen elektrolyse (of zoiets) uitleggen ? Aan de omschrijving in wikipedia krijg ik kop noch staart.



Ik heb het over het gebruik van koppelstukken in verschillende materialen.. als je staal na koper gebruikt dan roest dat helemaal of zoiets. Is dit zo ? Hoe komt dat enz.. ?
 
Lid geworden
9 jun 2006
Berichten
12
Waarderingsscore
0
Punten
0
Beste,



Elk metaal heeft een eigen beschermingspotentiaal. dit is voor koper anders dan gewoon ijzer of lood.



Elektrolyse kan men aanzien als elektronenstroom van een positieve potentiaal naar een negatieve potentiaal maar ook van een negatief potentiaal naar een nog negatievere potentiaal.



Dit komt dus voor bij het monteren van leidingen met evrschillende potentiaal. Specifieke waarden van beschermingspotialen kan ik nu niet direct zeggen maar ik kan dat opzoeken. Ter verduidelijking kan ik wel zeggen enkele millivolt al voldoende is om corrosie door elektrolyse te hebben.

Welke van de twee materialen dus zal roesten is het matriaal die het positiefst is.



Als er nog vragen zijn laat gerust wa weten.



Groeten
 

Tiele

Zeer Actief lid
Lid geworden
13 mrt 2006
Berichten
2.259
Waarderingsscore
2
Punten
38
Ik hoop dat ik nu niet de enige ben dat denkt: heh ? :?



Excuses voor dit nutteloze antwoord maar ik weet zelfs geen vragen te stellen :oops:
 

Tiele

Zeer Actief lid
Lid geworden
13 mrt 2006
Berichten
2.259
Waarderingsscore
2
Punten
38
Of toch... waar komen die milivolts dan vandaan ? Door de wrijving van het water tegen de koppelstukken of zo ?
 

Juppiter

Zeer Actief lid
Lid geworden
13 mrt 2006
Berichten
3.066
Waarderingsscore
0
Punten
36
ik neem aan dat die minivolts door de elektronen'stroom' komt



je elementen willen in evenwicht zijn,

dus materialen met een verschillende potentiaal willen die potentiaal gelijk maken



blijkbaar veroorzaakt die elektronenstroom corrosie



tot daar wat ik er van begrepen heb (en nog beetje wist van fisica/chemie) :oops:



grtz

Olaf
 

Marburg

Zeer gewaardeerd lid
Forumleiding
Lid geworden
13 mrt 2006
Berichten
5.778
Waarderingsscore
541
Punten
113
Ik zou de vraag hier eens stellen, als je de details wil weten, Tiele.
 
Lid geworden
19 sep 2006
Berichten
1.199
Waarderingsscore
1
Punten
0
Inderdaad, et onstaat vooral al het debiet, lees waterhoeveelheid per tijdseenheid boven een bepaalde waarde gaat dat je last kan krijgen van erosie.



Koper en messing (geel koper) is trouwens een redelijk neurtrale stof. Aluminium is zwak.

Verbind je bvb koper met aluminium, dan zal dit aluminium weg eroderen.



Staal combineren met koper leid niet tot problemen, nu is het wel zo dat i.p.v. koper meestal wel messing wordt gebruikt voor de koppelstukken uit meer astetisch aspect. I.p.v. Staal kan RVS (roest vast staal) natuurlijk ook.



Electrolyse is iets heel wreed, d.w.z. het hoeft perse niet dat de probleemstukken tegen elkaar gemonteerd zijn maar kan ook gebeuren als deze bvb verder uiteen staan. De afstand hangt weer deels af van het debiet.



Nu opletten bij regenwater bvb. Regenwater kan heel zuur zijn en als het debiet ook hier weer te groot is dan tast dit koper aan.

Dat staat los van elektrolyse al is het effect ervan wel nauw verbonden.



Staal gebruiken in sanitair water is niet aan te raden. In leidingwater zit altijd lucht en uw stalen buis kan langs binnen uit gaan roesten.



RVS heeft daar veel minder last van maar de meeste mensen noemen het roestvrij staal wat niet korrekt is.



RVS kan onder bepaalde omstandigheden nog steeds gaan roesten zij dat het meestal wel veel trager gaat en minder uitgesproken dan bij roesten van staal bvb.



Koper wordt dikwijls gebruikt al bindingslaag bij bvb vernikkelen.
 

stefan

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
10 mrt 2006
Berichten
29.898
Waarderingsscore
2.465
Punten
113
Tiele wrote:
Kan één van jullie wandelende woordenboeken me nu eens deftig het fenomeen elektrolyse (of zoiets) uitleggen ? Aan de omschrijving in wikipedia krijg ik kop noch staart.



Ik heb het over het gebruik van koppelstukken in verschillende materialen.. als je staal na koper gebruikt dan roest dat helemaal of zoiets. Is dit zo ? Hoe komt dat enz.. ?



bij ons groot probleem aan het worden



eerste lekje in stalen buis (galva = verzinkt) na 6 maand, 2e na 4,5 jaar 3e na 5 jaar



oorzaak :



- teller en collectoren bestaan enkel in brons = bevat koper en onze leidingen in verzinkt staal : zink is zwakste schakel dus daar altijd problemen



- verplichte aarding van de buizen voor de keuring : spanningsverschil is groter



- steeds meer en meer chemicaliën in leidingwater om normen te halen, chemicaliën = vrije ionen, elektronen = goede geleiding voor eli



- kwaliteit galva (zink) op buizen is veel minder dan 50 jaar terug





oplossingen :



- plaatsen ontkalker : haalt veel producten uit water, minder agressief water



- aardingen losgemaakt van leidingen (mag wettelijk niet)



- galvanische scheiding geplaatst op leiding tussen teller en de rest



- een stuk (1 meter) leiding vervangen, 2 beugels geplaatst om andere lekken te dichten





toekomst :



- galva buizen vervangen (waarschijnlijk door mepla van geberit) door kunststof





PS : bij ons zit alles in opbouw in kelder, berging, stooklokaal, ... gelukkig geen leidingen onder vloer, in chappe, ...



PPS : geen enkel probleem op regenwaterleidingen (ongeveer 50% van de buizen) alle problemen op korte afstand achter teller (max 5 meter)



PPPS : lekken = kan je bijna niet zien, straal is dunner dan een spelt, door druk op leidingen voel je het wel goed op je huid en de plas op de grond daar krijg je natte voeten van
 
Lid geworden
13 mrt 2006
Berichten
250
Waarderingsscore
0
Punten
0
Inderdaad, daarom moet je dus electrolyse koppelstukken kopen.

Die hebben 1 kant koper of messing en maken via rubber en kunstof verbinding met het stalen gedeelde, dit zonder direct contact tussen de

metalen.

eigen potentiaal koper is iets van +314mV, die van staal iets van -140mV (daaromtrent denk ik), dus er zal bij contact electronentransport zijn van de positieve naar de negatieve kant. Het koper gaat zich dus opofferen aan het staal. Veel heeft ook te maken met de stromingsrichting van het water. Als het eerst over koper gaat, mag het nadien niet over staal gaan.

Andersom zou minder problematisch moeten zijn (zegt men.....).

Toch maar effe investeren in goede electrolyse koppelingen denk ik dan!

Voor sanitair water gebruikte we ook enkel koper (omwille van zuurstof in stadswater, en gaan van koper over naar alpex bvb.

Voor de boilerverwarming (WWisselaar via de ketel) is alles in galva staal. Dit is een gesloten circuit, en indien nog eens beschermd met Fernox wordt dat bijna dood water, dus zal daar niet zo snel corrossie optreden.

Inderdaad serieuze zaken om op te letten !!



Johan
 

stefan

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
10 mrt 2006
Berichten
29.898
Waarderingsscore
2.465
Punten
113
Johan VH wrote:
Inderdaad, daarom moet je dus electrolyse koppelstukken kopen.

Die hebben 1 kant koper of messing en maken via rubber en kunstof verbinding met het stalen gedeelde, dit zonder direct contact tussen de

metalen.

eigen potentiaal koper is iets van +314mV, die van staal iets van -140mV (daaromtrent denk ik), dus er zal bij contact electronentransport zijn van de positieve naar de negatieve kant. Het koper gaat zich dus opofferen aan het staal. Veel heeft ook te maken met de stromingsrichting van het water. Als het eerst over koper gaat, mag het nadien niet over staal gaan.

Andersom zou minder problematisch moeten zijn (zegt men.....).

Toch maar effe investeren in goede electrolyse koppelingen denk ik dan!

Voor sanitair water gebruikte we ook enkel koper (omwille van zuurstof in stadswater, en gaan van koper over naar alpex bvb.

Voor de boilerverwarming (WWisselaar via de ketel) is alles in galva staal. Dit is een gesloten circuit, en indien nog eens beschermd met Fernox wordt dat bijna dood water, dus zal daar niet zo snel corrossie optreden.

Inderdaad serieuze zaken om op te letten !!



Johan





perfect, maar grote probleem is dat iedere teller (voor een deel) uit koper bestaat en dus daarna mag je geen staal meer gebruiken ??? bij ons bijna 30 meter ??? gelukkig allemaal in opbouw
 
Lid geworden
24 mei 2006
Berichten
25
Waarderingsscore
0
Punten
0
Kan dit fenomeen zich ook voordoen in het midden van een koperen buis ? Wij hebben 10 jaar geleden alles gerenoveerd en nieuwe deftige kwaiteit koperen waterleidingen in de chape gelegd. Nu heb ik sinds gisteren de 2de lek onder de chape gehad. De eerste keer was midden in een geplooide bocht, en deze keer gewoon ergens midden in een recht stuk van een duim dik.

De lekjes zijn inderdaad heel klein maar genoeg om serieuze schade te veroorzaken en ik heb ze nu 2 keer gehad in een koud water leiding.

Daar alle buizen in een kuntstof bescherm mantel zitten verplaatst het water zich door deze kunststof mantel tot het een uitweg vind.



Kan dit ook veroorzaakt worden door elektrolyse of hebben wij gewoon dikke pech gehad dat we een slecht lot buizen hebben gekocht?
 

stefan

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
10 mrt 2006
Berichten
29.898
Waarderingsscore
2.465
Punten
113
BigG wrote:
Kan dit fenomeen zich ook voordoen in het midden van een koperen buis ? Wij hebben 10 jaar geleden alles gerenoveerd en nieuwe deftige kwaiteit koperen waterleidingen in de chape gelegd. Nu heb ik sinds gisteren de 2de lek onder de chape gehad. De eerste keer was midden in een geplooide bocht, en deze keer gewoon ergens midden in een recht stuk van een duim dik.

De lekjes zijn inderdaad heel klein maar genoeg om serieuze schade te veroorzaken en ik heb ze nu 2 keer gehad in een koud water leiding.

Daar alle buizen in een kuntstof bescherm mantel zitten verplaatst het water zich door deze kunststof mantel tot het een uitweg vind.



Kan dit ook veroorzaakt worden door elektrolyse of hebben wij gewoon dikke pech gehad dat we een slecht lot buizen hebben gekocht?



kan perfect : agressief water, koper is iets minder gevoelig maak het kan zeker na al die jaren



onder de chape en cv-leiding: zoek een product om te stoppen in de gids van facq op internet maar ook bij gespecialiseerde bedrijven



radiator van wagens worden ook op die wijze gestopt (enkel heel kleine gaatjes)



Macgyver deed het vroeger zelf met een rauw ei(wit)



als je erbij kan met soldeerbout kan je solderen overwegen



ik ga er ook vanuit dat je koperen buizen ingetaped zijn, waren bij het plaatsen? anders beter direct alles uitbreken want komt dan door cement die invreet op metaal
 
Lid geworden
24 mei 2006
Berichten
25
Waarderingsscore
0
Punten
0
Na al die jaren? 10 jaar .... das toch als nieuw ? :) Mijn moeder haar huis is 60 jaar en daar heb ik nog geen enkele lek geweten in de koperen buizen .... En ja alle buizen zijn ingepakt in een kunststof mantel zoals ik al gezegd had.
 

stefan

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
10 mrt 2006
Berichten
29.898
Waarderingsscore
2.465
Punten
113
BigG wrote:
Na al die jaren? 10 jaar .... das toch als nieuw ? :) Mijn moeder haar huis is 60 jaar en daar heb ik nog geen enkele lek geweten in de koperen buizen .... En ja alle buizen zijn ingepakt in een kunststof mantel zoals ik al gezegd had.



zoals ik eerder schreef : nooit vergelijken met vroeger



galva en koper zijn niet meer dezelfde van vroeger : kwal is duidelijk lager



en buizen waar 40 - 50 jaar niet te agressief water in gelopen heeft die hebben een "aanslag"



dat is bij u allemaal niet zo en dus daarom lekken



heb je mijn volledig eerste bericht gelezen? aardingsklem ook al weggenomen of was die er niet? zeker doen, maar dit zal het probleem niet stoppen, enkel vertragen
 
Lid geworden
24 mei 2006
Berichten
25
Waarderingsscore
0
Punten
0
Nee ik heb de aarding nog niet losgedaan maar dat zal ik zeker doen.

Heb ondertussen een nieuwe topic gestart aangaande mijn probleem met enkele fotokes.
 
Lid geworden
19 feb 2008
Berichten
1.127
Waarderingsscore
1
Punten
0
Water = H2O

bestaat uit een zuurstof atoom en twee waterstof atomen.

De waterstof atomen zijn elektrisch beïnvloedbaar.

Door contact met metalen ontstaat waterstofgas , kleurloos nogal explosief in nogal grote hoeveelheden. het is dit waterstofgas dat tot electrolyse kan leiden en bij het ene metaal gaat het traag en gelijkmatig, bij het andere redelijk snel en onregelmatig.



Dit is een van de reden dat motoren op waterstof er nog niet zijn, de cilinder kooi en de piston veren gaan roesten met alle gevolgen van dien.

Ofwel moet de motor deels uit het correcte RVS gemaakt worden of die gevoelige onderdelen moeten beschermt worden met een oppervlakte laag die dan nog eens het lang genoeg moet uithouden.



Maar, ook RVS begint af te slijten maar het gat wel enorm traag ...lees ettelijke tientallen jaren.



De watermolecule is dus elektrisch actief en daarom trekken watermolecules zo snel bij elkaar en is deels de kracht achter de adhesie van water.

Let maar eens op de rand van een druppel water, staat wat rond en loopt nooit echt vlak uit.



Hierdoor is water ook een uitstekende elektrische geleider.



conclusie: het is de H van de H2O die voor de electrolyse verantwoordelijk is.
 

Michel

Lid
Lid geworden
10 mrt 2006
Berichten
786
Waarderingsscore
0
Punten
16
Water een perfecte geleider ? Denk het niet.
 

stefan

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
10 mrt 2006
Berichten
29.898
Waarderingsscore
2.465
Punten
113
Michel wrote:
Water een perfecte geleider ? Denk het niet.



toch wel daarom in badkamer een 30mA diff en geen 300



en niet het water op zich is geleidend maar wel alle deeltjes die er altijd inzitten
 
Lid geworden
10 mrt 2006
Berichten
4.307
Waarderingsscore
1
Punten
0
Even een waarschuwing:



@ Tiele: onderstaande is de wetenschappelijke uitleg, ik vrees dat je dat niet makkelijker uitgelegd gaat krijgen. Maar misschien ben je niet zozeer op zoek naar de elektrochemische achtergrond, maar gewoon concreet naar voorbeelden?



In ieder geval, zet u neer, en lees het op uw gemak en héééél aandachtig!
 
Lid geworden
10 mrt 2006
Berichten
4.307
Waarderingsscore
1
Punten
0
Ik vrees dat de uitleg die jij wilt hebben een hele cascade is van termen die eerst uitgelegd moeten worden, wil je het volledig begrijpen. Laten we zeggen dat het gaat over elektrochemie, waar zeer dikke boeken over geschreven zijn. Om dit te begrijpen moet je kennis hebben van chemie en fysica.

Ik zeg er voor alle eerlijkheid bij dat ik ook geen expert ben in elektrochemie (met de hakken over de sloot bij de examens, of toch iets meer, maar niet dat ik het echt “actief” beheers).

Dus voor kenners die dit lezen, als ik ergens fout zit, corrigeer maar…

Maar van veel bovenstaande antwoorden krullen mijn tenen echt soms. Terminologie die door elkaar gebruikt wordt, of zelfs niks met de zaak te maken hebben.

Maar zoals gezegd, velen denken veel van corrosie af te weten, maar zij die een cursus elektrochemie gevolgd hebben, weten dat je dat niet heel simpel aan iemand anders kan uitleggen (en ter verdediging voor mij, ik heb het in geen tien jaar meer gebruikt, dankzij wikipedia wat opgefrist).





Even los van jouw vraagstelling even dit uitleggen als intro (maar geeft niet onmiddellijk een antwoord op je vraag…), langzaam aan leg ik enkele termen uit (in korte zinnen, stap voor stap), en ik hoop dat je dan uiteindelijk er ietsiepietsie meer van begrijpt.



Staal bevat ijzer.

Ijzer kan roesten.

Roesten is een specifieke benaming voor het oxideren van ijzer.

Roesten is een vorm van corrosie.



(Effe terzijde: Bij roestvrij staal gaat men bijvoorbeeld chroom toevoegen (legering).

Normaal wanneer ijzer in contact met zuurstof: oxidatie.

Nu komt chroom in contact met ijzer, vormt dichroomtrioxide en dit is een laagje dat bovenop komt te liggen en dus het onderliggende metaal in bepaalde mate beschermt.)



Zoals gezegd, roesten is een vorm van corrosie en er bestaan vele vormen van corrosie, maar ik probeer corrosie uit te leggen meer aan de hand van je vraag:



Corrosie:

Def: Aantasting van metalen door elektrochemische reacties.

Wat zijn elektrochemische reacties: De elektrochemie bestudeert de chemie die plaats vindt aan een elektrodeoppervlak.

Wat zijn elektrode-oppervlakken: zie wikipedia en zoek op elektrode, maar in uw vraag zijn elektroden de metalen waar je het effect van wil (kort door de bocht uitgelegd).



Wanneer gebeuren die elektrochemische reacties: 1) Als er een potentiaalverschil is tussen de elektrode-oppervlakken, 2) als de elektroden zich in een elektrolyt bevinden.

Zoek op wikipedia "elektrolyt" op voor meer uitleg, maar meestal zijn dit waterige oplossingen. Kort door de bocht kan dit regenwater of kraantjeswater zijn (zijn waterige oplossingen)!

Wat is een potentiaalverschil (noot: elektrische spanning is een potentiaalverschil tussen twee punten): Je leest het goed er moet een verschil zijn (in de zin dat de waarden niet hetzelfde mogen zijn) en er moet dus een verschil zijn in “potentialen”.

En hier komen we op waar onshuiseke al naar gerefereerd heeft. Elk metaal heeft zijn eigen potentiaal, nl de standaardelektrodepotentiaal (zie wikipedia “standaardelektrodepotentialen” en je krijgt een schoon tabelletje).



Dus concreet gezegd (en kort door de bocht): je hebt twee metalen (degenen die je wil weten in je vraagstelling bijvoorbeeld of die effect op elkaar gaan hebben), die hebben elk hun standaardelektrodepotentiaal, als daar dan nog eens regenwater ofzo over laat lopen, dan kan je corrosie krijgen, als aan alle voorwaarden is voldaan…men heeft twee elektroden met een verschillende standaardelektrodepotentiaal, men heeft een elektrolyt (“water/waterige oplossing”, medium dat voor verbinding tussen twee elektroden zorgt).



Of er dan al dan niet effectief corrosie plaats vindt, heeft te maken met wat “onshuiseke” in het begin al heeft uitgelegd (zie dus zijn uitleg en ik quote die hier even tussen voor het leesgemak, alleen gebruikt hij op het einde het woord “roesten”, maar dat moet dus corroderen zijn, de rest klopt volgens mij en zijn beschermingspotentiaal (van die term had ik wel nog niet gehoord) is volgens mij zelfde als standaardelektrodepotentiaal …).

En persoonlijk gebruik ik ook niet graag de term elektrolyse in deze context, maar zie hiervoor naar mijn allerlaatste zin in deze uitleg.



onshuiseke wrote:
Elektrolyse kan men aanzien als elektronenstroom van een positieve potentiaal naar een negatieve potentiaal maar ook van een negatief potentiaal naar een nog negatievere potentiaal.



Dit komt dus voor bij het monteren van leidingen met evrschillende potentiaal. Specifieke waarden van beschermingspotialen kan ik nu niet direct zeggen maar ik kan dat opzoeken. Ter verduidelijking kan ik wel zeggen enkele millivolt al voldoende is om corrosie door elektrolyse te hebben.

Welke van de twee materialen dus zal roesten is het matriaal die het positiefst is.



Ga ervan uit dat het metaal dat het meest positief is (dus de meest positieve standaardelektrodepotentiaal heeft), elektronen verliest in de elektrochemische reactie (zie uitleg onshuiseke), en een “zwakker” metaal wordt…(of dus het aangetaste, gecorrodeerde metaal).



PS: voor al degenen die nu vallen over dat potentiaalvershil: je kan ook een potentiaalvershil krijgen tussen twee dezelfde metalen (dus dezelfde standaardelektrodepotentiaal, dus in principe geen verschil), maar dan moet er stroom op gezet worden en zo krijg je een geforceerd potentiaalverschil), zie het voorbeeldje van elektrolyse van water en het toestel van Hoffman, maar dit soort elektrolyse heeft volgens mij niet te maken met initiele vraag, eigenlijk wil Tiele weten wat corrosie is...corrosie is gebaseerd op hetzelfde principe als elektrolyse, maar met dat verschil dat corrosie eigenlijk het effect is op een electrode en dat electrolyse eigenlijk men het effect bekijkt op het electrolyt).
 

Geen antwoord op je vraag? Misschien vind je iets in onderstaande topics.

Onderwerp
Aangemaakt door
Laatste reactie
Reacties
Blijf op de hoogte en schrijf je in voor 
onze nieuwsbrief
Bovenaan