• Pesticiden kunnen schadelijk zijn voor de gezondheid en voor de natuur. Beter is om preventief te werken door geen pesticiden te gebruiken om groen en verhardingen te onderhouden. Een tuin zonder pesticiden is perfect mogelijk. Op de website Mijn gifvrije tuin vindt u tips en ideeën voor een stadstuin, een grote tuin, een moestuin of een speeltuin.
    Hou er rekening mee de héél wat pesticiden enkel nog door professionelen met Fytolicentie mogen gebruikt worden!

Gesloten of open celstructuur voor PUR in de kruipkelder?

Lid geworden
28 apr 2011
Berichten
112
Waarderingsscore
7
Punten
18
We hebben intussen 2 offertes voor kruipkelder-plafond-isolatie dmv PUR gekregen.

Het bizarre is dat deze 100% het tegenovergestelde van elkaar beweerden :?
Ik heb geen flauw idee wie ik nu moet geloven...

De ene zegt:
  • Je moet geslotencellige PUR gebruiken omdat daar geen water in kan dringen (waterdicht). In een kruipkelder kan in opencellige PUR te gemakkelijk water in trekken, wat de isolatiewaarde volledig weg neemt en de PUR waardeloos maakt.
  • Pas op voor kwakzalvers die opencellige PUR proberen aan te smeren en iets goedkoper zijn. Ze zijn goedkoper omdat er in opencellige PUR minder van het actieve bestandsdeel van PUR aanwezig is, waardoor het materiaal minder kost.
  • Wij spuiten, buiten het plafond in de kruipkelder, ook 20 cm van alle muren mee, en dat is goed / belangrijk. (ik weet niet 100% zeker of die extra 20 cm ook meeberekend wordt in de totale te spuiten oppervlakte op de factuur)
  • Wij plaatsen gedurende de werken een afzuiging in de kruipkelder, zodat alle schadelijke stoffen tijdens het korte uithardingsproces naar buiten afgezogen worden.
  • Wij gebruiken "Geslotencellig PUR Nestaan SD382/28"

De andere zegt:
  • Je moet opencellige PUR gebruiken omdat deze kan ademen en dit is belangrijk omdat het vocht uit te welfsels moet kunnen ontsnappen. De opencellige PUR heeft volgens hem niet het probleem van van vochtig te worden en zo zijn isolatiefunctie te verliezen, omdat ze, hoewel ze ademt, ook waterafstotend is. (hoe het vocht er dan wel uit kan ontsnappen, is me, bij nader inzien, wel een raadsel ;) )
  • Pas op voor kwakzalvers die geslotencellige PUR proberen aan te smeren en iets goedkoper zijn. Ze zijn goedkoper omdat ze 1 of ander moeilijk en duur certificaat niet ieder jaar moeten hernieuwen en omdat dus eender welke kwakzalver zonder veel moeite geslotencellige PUR mag spuiten.
  • Wij spuiten, buiten het plafond in de kruipkelder, NIET 20 cm van alle muren mee, omdat dat bullshit is en voor niets nodig is.
  • Wij plaatsen geen afzuiging omdat dat voor niets nodig is en er niets schadelijk vrijkomt bij het plaatsen van onze PUR.
  • Wij gebruiken "PUR Opencelstructuur" (heb verdere details opgevraagd, maar nog niet ontvangen)

De factuur van de opencellige PUR was trouwens ietsje duurder dan die van geslotencellige PUR (24 euro/m² tov 22,5 euro/m²)

Ik ben pas na de 2 offertes wat gaan inlezen over PUR en heb ook dan pas ontdekt dat er ook horrorverhalen bestaan ivm gezondheidsproblemen na het plaatsen van PUR.

Wie kan mij zeggen wat juist is (eventueel gestaafd met een referentie ipv nog "een woord van iemand" ;) )
 

Keon

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
14 nov 2015
Berichten
5.610
Waarderingsscore
668
Punten
113
Eerst enkele vragen:
  1. Gaat het om een nieuwbouw?
  2. Waarom wil je de kruipkelder zo isoleren (onderkant vloer) ? Wat ligt er langs boven op?
  3. Heb je vocht in die kruipkelder?
  4. Is de kruipkelder geventileerd? Zo ja, reden?

Als je nog langs de buitenzijde de funderingmuren kan isoleren en je kan de kruipkelder luchtdicht afsluiten, dan is er geen isolatie nodig en kan je nog steeds onderhoudswerken uitvoeren aan uw leidingen...

Als je toch de onderzijde van uw vloer wil isoleren, gebruik dan bij voorkeur houtvezelplaten, vlasvezelplaten of zelfs kalk-hennep... kunststof-platen kan ook maar dan niet rechtstreeks tegen uw welfsels... zie ook dit topic
 
Lid geworden
28 apr 2011
Berichten
112
Waarderingsscore
7
Punten
18
Bedankt voor u antwoord!

1) Het is een huis van 19 jaar oud dat wij vorig jaar gekocht hebben
2) Momenteel ligt er
a. Vibrowelfsels
b. 5cm Styrobet (isolerende mortel)
c. 8cm chap met daarin de buizen voor de vloerverwarming
d. marmer vloer
3) De kruipkelder is min of meer droog. Er zit een dompelpomp in de kruipkelder die 2x per dag 15 minuten loopt. Er staan echter wel vaak plassen verder van de pomp verwijderd (het watert niet af naar de pomp), maar het water krijgt niet de kans om op te hopen. Er geen schimmel en op het eerste zicht zijn de welfsels zelf ook droog. De kruipkelder heeft een hoogte van ongeveer een meter.
4) De kruipkelder is goed geventileerd. Ik veronderstel dat dit is omdat dit 19 jaar geleden normaal was?

De funderingsmuren langs de buitenzijde isoleren lijkt me lastig.

Ik heb intussen al een 4 tal isolatiefirmas laten langs komen voor een offerte. Er is er nog geen 1 die iets anders suggereerd dan PUR voor die kruipkelder. Wie zou mij met die alternatieven dan kunnen helpen?

Ik zal dat topic van u ook eens grondig doorlezen...

thx!
 

Keon

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
14 nov 2015
Berichten
5.610
Waarderingsscore
668
Punten
113
En wat hoop je dan eigenlijk te bereiken met die extra isolatie? Ik denk niet dat jullie momenteel koude voeten hebben...

Besparing op uw verbruik misschien? Hoeveel? Weet dat je ongeveer (slechts) 7 à 10% warmte verlies hebt via de vloer...

En tegen wanneer "denk" je alles terugverdiend te hebben? Heb je dat huiswerk al gemaakt?

Belangrijker is:
  1. Een goede luchtdichting van uw woning (ongecontroleerde tocht vervangen door gecontroleerde ventilatie). Afdichtingen van ramen en deuren controleren (en vervangen indien nodig), zolderluik luchtdicht maken,...
  2. Zorgen dat uw bestaande verwarmingsinstallatie optimaal werkt. Ketel goed afgesteld, warmwaterbuizen in de kelder deftig geïsoleerd, warmwaterbuizen los van de muren en vloeren, ...
  3. Pas dan gaan kijken naar (extra) isolatie en werken van boven naar beneden, dus eerst het dak (of bovenste plafond).

 

Buitenisolatie van de funderingsmuren ware ideaal geweest, jammer dat het lastig is. Daarmee had je ook de koudebrug van uw muuraanzetten opgelost...

Haal de (buitenlucht-) ventilatie uit uw kruipkelder weg, dat zal de temperatuur in uw kelder doen stijgen (en waarschijnlijk zelfs deels de kelder ontvochtigen).

Wat gebeurt er als de dompelpompen niet werken... tot welk niveau stijgt dan het water? Je kan in uw kruipkelder ook een laag schelpen leggen, zodat je dat water rustig kan laten staan (of komen en gaan)... De dompelpomp gebruik je dan als er onderhoudswerken nodig zijn in uw kelder.

 
 

jandoise

Lid
Lid geworden
17 jan 2014
Berichten
121
Waarderingsscore
0
Punten
16
Gezien de kruipkelder toch niet echt droog kan genoemd worden en het vaak niet eenvoudig is om platen e.d. in zo'n ruimte te krijgen en plaatsen zou ik ook kiezen voor gespoten PUR. De ecologische materialen die Keon voorstelt zijn denk ik te gevoelig aan vocht voor een (vochtige) kruipkelder. Spijtig genoeg is er geen (economisch waardig) alternatief voor gespoten PUR in dit geval.

Onze kruipkelder is gedaan met elastospray, wat blijkbaar gesloten celstructuur is. Ik wist niet dat er twee types (open/gesloten) op de markt waren (dacht dat alles gesloten was), dus kan niet veel toevoegen hieraan. Als de welfsels droog zijn denk ik niet dat de gesloten structuur kwaad kan. Volgens mij heeft de geslotencellige wel een betere isolatiewaarde (toch zeker juist na plaatsing), aangezien er nog minder luchtverplaatsing in de isolatie kan zijn?

Gezien de funderingsmuren aan de buitenzijde niet geïsoleerd zullen worden, maakt het 20 cm van de muren extra isoleren niet veel uit lijkt me (aangezien je toch een koudebrug hebt aan de buitenkant), kwaad kan het natuurlijk niet.
 

Keon

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
14 nov 2015
Berichten
5.610
Waarderingsscore
668
Punten
113
Jan,

Je kan over kelderventilatie ganse bomen opzetten en deels wil ik daarin meegaan als het gaat om een volwaardige kelder. Maar hier gaat het om een kruipkelder...

WTCB geeft aan dat de temperatuur in de kelder tussen de 10 en de 15°C ligt, jaarrond... dat maakt dat isolatie van uw vloer langs onder eigenlijk niet nodig is bij niet-geventileerde kelders. De ventilatie uitschakelen/opheffen is goedkoper dan alles te isoleren...

Verder moet je onthouden dat de WTCB ten dienste staat van de bouwnijverheid en dus niet ten dienste van de opdrachtgevers, laat staan van de particuliere woningeigenaren.

De oplossingen die het WTCB voorstelt, zijn dus steeds deze die het minste risico (garantie!) opleveren voor de uitvoerders (aannemers) en dus zelden of nooit de beste oplossing voor de opdrachtgever.

In die publicatie van het WTCB die je daar aanhaalt, staat nogal wat gekke dingen... bijv. luchtvochtigheid van 100% verhoogt de zoutvorming? Zouten ontstaan pas bij verdamping en als de lucht al verzadigd is, zal er geen verdamping meer optreden, de zouten blijven dus in oplossing...

Van schelpen is geweten dat het de verdamping vanuit de bodem tegenhoudt, wil je dus een relatief droge lucht onderaan uw welfels, leg dan een laag schelpen in uw kruipkelder.

Een nuttig adres voor de PUR alternatieven (schelpen, kalkhennep, geëxpandeerde kurk, houtvezelplaten, ...):http://petersteen.be/ (voeren ook de werken uit).
 

jandoise

Lid
Lid geworden
17 jan 2014
Berichten
121
Waarderingsscore
0
Punten
16
Ik weet niet waar je leest dat 100% vochtigheid de zoutvorming verhoogt.

Ik lees:
Bij complete afwezigheid van ventilatie:

• Geen verdamping in de kelderruimte meer, derhalve ook geen kristallisatie van zouten en ook geen schade aan metselwerk meer.

• Stijging van de vochtigheid in de kelder tot quasi 100%: schimmelvorming, condens, corrosie, houtrot, ...

• Geen geschikt klimaat om de kelder derhalve te gebruiken.

• Risico dat vocht in het metselwerk opstijgt naar hogergelegen verdiepingen.

Als er nu reeds plassen zijn op de vloer, lijkt het helemaal weghalen van de ventilatie dus niet aan te raden voor vochtproblemen te vermijden. Ik ga niet beweren dat ik 100% zeker ben van de nadelige gevolgen, maar ik zou het niet op mijn eigen huis uittesten.

Over het nut van het plafond van de kruipkelder te isoleren, indien je uitgaat van een temperatuur van 10° C in de kruipruimte tijdens de winter en een temperatuur van 25-30°C van de vloer (vloerverwarming zonder echte isolatie tussen), kan dit een interessante investering zijn. Er is een reden dat je hiervoor een premie van eandis krijgt.
 

Keon

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
14 nov 2015
Berichten
5.610
Waarderingsscore
668
Punten
113
jandoise zei:
Ik weet niet waar je leest dat 100% vochtigheid de zoutvorming verhoogt.

Daar had ik *kuch* *kuch* overheen gelezen...
Als er nu reeds plassen zijn op de vloer, lijkt het helemaal weghalen van de ventilatie dus niet aan te raden voor vochtproblemen te vermijden. Ik ga niet beweren dat ik 100% zeker ben van de nadelige gevolgen, maar ik zou het niet op mijn eigen huis uittesten.

Leg daarom een laag schelpen in uw kruipkelder waardoor het verdampen stopt! Op die manier kan je met een gerust hart de ventilatieopeningen afpluggen en stijgt de temperatuur in de winter tot ca. 10-13°C... wat wil je nog meer?

Dat alles met een zuiver natuurproduckt en dus zonder "chemische rommel" tegen uw welfsels te spuiten! Hoelang blijft die PUR zijn drijfgassen afgeven?
Over het nut van het plafond van de kruipkelder te isoleren, indien je uitgaat van een temperatuur van 10° C in de kruipruimte tijdens de winter en een temperatuur van 25-30°C van de vloer (vloerverwarming zonder echte isolatie tussen), kan dit een interessante investering zijn. Er is een reden dat je hiervoor een premie van eandis krijgt.

Maar dan wel als allerlaatste investering... eerst moet de luchtdichting van uw complete woning in orde zijn en vervolgens uw dakisolatie en pas dan werk je verder naar beneden...

Als je de ventilatie laat voor wat ze is, krijg je in uw kelder zelfs lagere temperaturen en is isolatie zeker aangewezen...maar dan liefst met relatief zware isolatiematerialen zoals houtvezel, kalkhennep, geëxpandeerde kurk, ...

Ten andere, hoe zit het met de leidingen in die kruipkelder... ga je die mee "onder" spuiten met PUR? Wat met later onderhoud? Is er brandgevaar vanwege kortsluiting? PUR en brand is geen goede combinatie (vlammen, giftige dampen,...)...

Als de overheid premies, belastingvoordelen, kortingen,... uitdeelt, moet je altijd opletten... je mag dat nooit zien als een bewijs van de zgn. "ideale oplossing"...
 
Lid geworden
28 apr 2011
Berichten
112
Waarderingsscore
7
Punten
18
Excuses voor het late antwoord, maar het was een hele boterham om te verwerken ;)

We hopen met de extra isolatie in de kruipkelder inderdaad te besparen op het verbruik / maandelijkse vaste kost.
Momenteel verbruiken we 26500kWh per jaar (en ik denk dat vorig jaar nog een vrij milde winter was), wat ons 750 euro heeft gekost op jaarbasis.
We hebben ongeveer 63m² vloerverwarming op de gelijkvloers in de woonruimte, daarvan verwarmen we meestal maar 50m² (inkomhal, trappenhal en toilet niet).

Dit jaar gaan we volgende zaken aanpakken:
1) Warmteverlies naar beneden toe van de vloerverwarming dmv kruipruimte isolatie (liefst nog in 2016 voor de premies)
2) Warmteverlies naar boven toe dmv zoldervloerisolatie (+-37m³). (liefst nog in 2016 voor de premies)
3) Vervangen van onze niet condensatie gasketel door een condensatie gasketel die eenvoudiger te regelen is (door het moeilijk regelen verbruiken we nl een pak meer)

Binnen een 10-20 jaar gaan we pas de rest aanpakken:
4) Alle ramen en deuren vervangen.
   Deze zijn momenteel 19 jaar oud en nog in te goede staat om nu al te vervangen (hoewel ze uiteraard niet perfect isoleren naar huidige standaarden)
5) Het schuine dak vervangen en langs buiten grondiger isoleren.
   Onder het schuine dak zitten nl voor een groot deel reeds afgewerkte woonruimtes, waar we nu niet gaan beginnen breken.
   En een 19 jaar oud dak is nog te vroeg om helemaal open te gooien en alle pannen enzo te vervangen.

6) ruw geschatte kosten berekening:
Hetgeen we gaan besparen aan verbruik door de zoldervloer en verwarmingsinstallatie te verbeteren zal op langere termijn denk ik sowieso gecompenseerd worden door het stijgen van de gasprijs. Dus ik reken gewoon 750 euro per jaar.
* 7%  van 750 euro is 53 euro per jaar --> 22 jaar
* 10% van 750 euro is 75 euro per jaar --> 15 jaar
* verbouwkosten.com zegt dat er 5m³ gas per m² vloer per jaar langs de vloer verloren gaat. In de praktijk verwarmen we meestal maar 50m² van die 66m³ met vloerverwarming, dus dat is ongeveer die 10% van hierboven.
* Volgens een online isolatie calculator (www.dicks-website.eu/isolatie/calculator.html), kom ik zelfs aan 450m³ gas verlies minder per jaar --> 9 jaar (maar dat is misschien het warmteverlies naar boven toe)
Mij lijkt dus een 15 jaar wel een voorzichtige schatting. Dat is inderdaad meer dan ik dacht (en meer dan de firmas beweren), maar misschien nog wel steeds de moeite op lange termijn (het brengt alvast veel meer op dan een spaarboekje).

7) Ivm luchtdichting: Dit zal met de iets oudere ramen en deuren zeker niet perfect zijn, maar ook niet slecht, maar ik zal ze ook allemaal nog eens nakijken. Zolderluik beter afdichten en isoleren gaan we inderdaad aanpakken.

8) Ivm de verwarmingsinstallatie: dit is momenteel inderdaad een gigantische verliespost en gaan we ook aanpakken (onmiddellijk na de kruipkelderisolatie en zoldervloer isolatie, waarschijnlijk in de lente / zomer).

9) Ivm van boven naar beneden isoleren: het bovenste gaan we zeker doen en het onderste staat dus ook op de planning, maar tussenin is momenteel vrees ik niet mogelijk omdat daar allemaal afgewerkte woonruimtes zijn. Deze zijn nog in veel te goede staat om helemaal open te breken en extra te isoleren.

10) Ivm buitenisolatie van de funderingsmuren: Ik heb geprobeerd hier meer details over te vinden, maar dit is me niet gelukt. Ik veronderstel dat je dan de funderingen langs buiten moet afgraven en vervolgens isoleren? (maw terras openbreken, oprit openbreken, voetpad openbreken, de buren hun carport openbreken... lijkt me niet echt praktisch ;) ). Ik ben gisteren nog wel eens de kruipkelder gaan verkennen en heb ontdekt dat 1 vd buitenmuren wel zeer nat is en dat er misschien toch een groter vochtprobleem is dan dat ik dacht (filmpjes volgen later). In 1 vd hoeken van het huis staan er zelfs druppels op het welfsel.

11) Ivm ventilatie weghalen uit de kelder: Hier heb ik toch een beetje schrik voor. Zeker zolang de meningen hierover voor mijn specifieke kelder verschillen.

12) Ivm de dompelpompen: geen flauw idee tot waar het water zou stijgen zonder dompelpompen. Ik weet ook niet echt waar de plassen vandaan komen... (ik veronderstel dat grondwater en/of water dat langs de buitenmuren binnen sijpelt) De toegang tot de kruipkelder is echter via een kleine kelder onder de garage en als het water meer dan 25cm zou stijgen, dan zou de kelder beginnen onderlopen en dat risico wil ik niet nemen. Zijn schelpen dan nog een mogelijke oplossing?

13) Ivm petersteen.be: jammer dat deze helemaal in Frankrijk zit en ik in het noorden van Antwerpen... :/

14) de vibrowelfsels zijn oneffen

15) Ivm brandgevaar door PUR: er lopen weinig elektrische kabels door de kruipkelder (1 naar de tuinverlichting en later ga ik ook nog netwerkkabels leggen).

16) Ivm slechte onderhoudbaarheid door PUR: De meeste buiten blijven bereikbaar, sommige ook niet. Ik zal nog verder uitzoeken welke deze zijn en of dit het risico waard is.

17) Je hebt me wel aant twijfelen gekregen over PUR, maar ik zie nog steeds niet echt een haalbaar/betrouwbaar alternatief :/

Ik zal later ook nog wat filmpjes posten van mijn "avonturen in de kelder". Hierin kan duidelijk zien waar ik mee te maken heb...
 

D I Y

Zeer gewaardeerd lid
Lid geworden
12 aug 2013
Berichten
16.035
Waarderingsscore
4.939
Punten
113
Ik heb vorig jaar 24000 kWh gas verbruikt en veel meer betaald. Ben je zeker van die hoeveelheden en bedragen?

Daarnaast wil ik nog meegeven: nieuwe ketel? Doe een warmteverliesberekening op basis van de nieuwe situatie. Als de ketel te zwaar is dan bespaar je niets. 
 

tjay

Zeer Actief lid
Lid geworden
21 jun 2011
Berichten
8.688
Waarderingsscore
27
Punten
38
My two cents: je legt de prioriteiten van je renovatie totaal verkeerd. Die vloerisolatie is het laatste waar je aan moet denken!

... geen of ontoereikende dakisolatie: goed voor 30-40% van je warmteverlies -- PRIORITAIR DUS ;)

... oude verwarmingsinstallatie: vervangen door nieuwe installatie kan je rendement verdubbelen. Zonder enige andere ingreep heb ik hier 40% minder stookolie verbruikt door de 25-jaar oude ketel te vervangen door een nieuwe. Moet je niks van breekwerken voor doen... binnen 3-4 jaar terugbetaald. PRIORITAIR DUS ;).

... ramen & muren: ook goed voor 25-30% van het warmteverlies.... ook te bekijken op termijn. Oude ramen versus nieuwe ramen maken ook naar luchtdichting een groot verschil, en dat wordt belangrijk als je alles goed gaat isoleren (je zal snel op het punt zitten dat investeren in luchtdichting meer comfort gaat leveren en je financieel vooruit gaat helpen dan extra centimeters isolatie).

... vloer.... 10-15% van het warmteverlies. Dat zou ik als laatste of gewoon niet aanpakken... 

PUR... het wondermiddel... Ik heb hier tegen de kelderplafonds op de helft van de oppervlakte 5cm resolschuim platen hangen, lambda 0,020 in die dikte. De andere helft hangt houtwolisolatie (lambda 0,038) op 10 cm. Qua thermische weerstand dus ongeveer gelijk. Qua aanvoelen en comfort DAG EN NACHT verschil. De veel zwaardere houtwolisolatie buffert veel meer de koude en de warmte, en zorgt de dat vloeren die daaronder liggen veel warmer aanvoelen. Ik zou dus zeker niet de hoop te hoog leggen wat LICHT isolatiemateriaal betreft, en al zeker niet wat gespoten PUR betreft, wat bij de helft van de spuiters een bedroevend hoge lambdawaarde heeft (omdat ze lucht incapsuleren in plaats van de chemische troep die er toch op 3-4 jaar uitleg). Dat vind ik persoonlijk een absolute afrader...  
 
Lid geworden
28 apr 2011
Berichten
112
Waarderingsscore
7
Punten
18
D I Y zei:
Ik heb vorig jaar 24000 kWh gas verbruikt en veel meer betaald. Ben je zeker van die hoeveelheden en bedragen?

Daarnaast wil ik nog meegeven: nieuwe ketel? Doe een warmteverliesberekening op basis van de nieuwe situatie. Als de ketel te zwaar is dan bespaar je niets. 

U bent correct. Ik heb voor deze cijfers de data van 1/1/16 tot 5/9/16 herrekend naar 1 jaar. Dit is niet correct... Hieronder iets correcter:

5-9-15 tot 31/12/15: Eneco variable gasprijs (~2.64 eurocent/kWh + netbeheerderkosten + heffingen) = totaal van 410 euro voor 9000kWh

1/1/16 tot 5/9/16: Eni variable gasprijs groepsaankoop (~1,20 eurocent/kWh + netbeheerderkosten + heffingen) = totaal van 515 euro voor 18000kWh

dus 925 euro voor 27000kWh

Voor 2017 heb ik via een groepsaankoop een vaste gasprijs van 1.74 eurocent/kWh bij Elegant (dus meer dan 20% duurder dan 2016, maar nog steeds goedkoper dan destijds bij Eneco)

Voor de ketel te vervangen gaan we beroep doen op het advies van een energieauditor (die momenteel ziek is en het al even laat afweten, vandaar dat ik nu voor deze zaken voorlopig op eigen houtje verder ga), dus ik hoop dat we zo inderdaad een "right-sized" ketel kunnen aanschaffen (die huidige ketel is een industriele Buderus die in een half-open-bebouwing staat :p )
tjay zei:
My two cents: je legt de prioriteiten van je renovatie totaal verkeerd. Die vloerisolatie is het laatste waar je aan moet denken!

... geen of ontoereikende dakisolatie: goed voor 30-40% van je warmteverlies -- PRIORITAIR DUS ;)

... oude verwarmingsinstallatie: vervangen door nieuwe installatie kan je rendement verdubbelen. Zonder enige andere ingreep heb ik hier 40% minder stookolie verbruikt door de 25-jaar oude ketel te vervangen door een nieuwe. Moet je niks van breekwerken voor doen... binnen 3-4 jaar terugbetaald. PRIORITAIR DUS ;).

... ramen & muren: ook goed voor 25-30% van het warmteverlies.... ook te bekijken op termijn. Oude ramen versus nieuwe ramen maken ook naar luchtdichting een groot verschil, en dat wordt belangrijk als je alles goed gaat isoleren (je zal snel op het punt zitten dat investeren in luchtdichting meer comfort gaat leveren en je financieel vooruit gaat helpen dan extra centimeters isolatie).

... vloer.... 10-15% van het warmteverlies. Dat zou ik als laatste of gewoon niet aanpakken... 

PUR... het wondermiddel... Ik heb hier tegen de kelderplafonds op de helft van de oppervlakte 5cm resolschuim platen hangen, lambda 0,020 in die dikte. De andere helft hangt houtwolisolatie (lambda 0,038) op 10 cm. Qua thermische weerstand dus ongeveer gelijk. Qua aanvoelen en comfort DAG EN NACHT verschil. De veel zwaardere houtwolisolatie buffert veel meer de koude en de warmte, en zorgt de dat vloeren die daaronder liggen veel warmer aanvoelen. Ik zou dus zeker niet de hoop te hoog leggen wat LICHT isolatiemateriaal betreft, en al zeker niet wat gespoten PUR betreft, wat bij de helft van de spuiters een bedroevend hoge lambdawaarde heeft (omdat ze lucht incapsuleren in plaats van de chemische troep die er toch op 3-4 jaar uitleg). Dat vind ik persoonlijk een absolute afrader...  

Ik vrees dat u mijn post een beetje verkeerd interpreteerd. De nummering is niet de prioriteit, dit is gewoon om mijn puntjes makkelijk refereerbaar te maken.

Prioriteit  nummer 1 is voor mij de momenteel haalbare zaken , die toch ooit moeten gebeuren: de zoldervloerisolatie EN de verwarmingsinstallatie EN de kruipkelder isolatie. Hoewel ze allemaal tegelijk wil doen, vrees ik dat ik het ga moeten stellen met "zo kort mogelijk na elkaar" ;)

De kruipruimte isolatie heeft hier inderdaad nog het minste "nut" van, maar is op lange termijn nog steeds iets dat nut kan hebben en ivm de premies leek het mij nuttig om dit dit jaar nog te proberen doen. Ooit moet het toch gebeuren. En hierin investeren, lijkt me beter dan het geld op de bank te laten staan.

Qua dak, ga ik momenteel inderdaad enkel de zoldervloer isolatie doen en ga ik niet de rest van het schuine dak boven de afgewerkte woonruimtes aanpakken (wat best nog wel een grote oppervlakte is). Hoewel het ook wel zin zal hebben om dit nog te verbeteren, zit er nu reeds 12cm glaswol en zijn zowel het dak als de woonruimtes momenteel nog in te goede staat om open te breken.

Bedankt voor u advies ivm PUR / Resol vs houtwol. Maar ik vrees dat ik voor houtwol zin heeft, eerst het vochtprobleem in de kelder zal moeten oplossen... :/

Wat bedoeld u trouwens met "(omdat ze lucht incapsuleren in plaats van de chemische troep die er toch op 3-4 jaar uitleg)"?
 
Lid geworden
28 apr 2011
Berichten
112
Waarderingsscore
7
Punten
18
Hieronder het grondplan om jullie wat te orienteren:

https://s11.postimg.org/4yqhqwh77/kruipkelder_grondplan.jpg

kruipkelder_grondplan.jpg


Hieronder enkele videos (en bijhorende vragen) van mijn kruipkelder...

 

1) Kruipkelder 1

De grond hier is gedeeltelijk nog droog, maar grotendeels nat. Deze vochtigheid komt volgens mij allemaal van kruipkelder 4 en 5.

Hier zit de pomp ook. Ik denk echter dat deze pomp niet als dompelpomp wordt gebruikt (hoewel het er mij wel een dompelpomp uit ziet). De pomp draait nl regelmatig zonder dat er maar druppel water in zit.

buizen : https://www.youtube.com/watch?v=0DdAsAc1MxE

In deze kruipkelder zijn best veel buizen, waarvan sommige dicht tegen het plafond lopen.

muren : https://www.youtube.com/watch?v=ZcOYya8ujgQ

De muren zijn hier vrij droog, de welfsels helemaal droog

vreemd gat : https://www.youtube.com/watch?v=4ht9L4Kt2Z0

Er zit ook een vreemd gat (met buis) in de grond (3e video). In kruipkelder 3 en nog een andere vond ik ook zoiets terug. Kan iemand me zeggen wat dit is (ik veronderstel iets om het wat weg te krijgen) en hoe het zou moeten werken?

 

2) Kruipkelder 2 en 3

https://www.youtube.com/watch?v=IZs5XDosO9Y

Deze lijken mij droog. Ook hier zitten van die vreemd gat in de grond in kruipkelder 3.

Opnieuw ook best wat buizen, waarvan sommige dicht bij het plafond zitten en waarvan 1 ook dood loopt en mij een raadsel is waarvoor ze dient.

Hier zie je ook voor het eerst de zwarte muur (dit is de muur tussen ons huis en het huis van de buren). Deze muur lijkt mij niet nat, maar glimt wel.

 

3) Kruipkelder 4

https://www.youtube.com/watch?v=D-8Kc6Dqv0g

De grond in deze kruipkelder staat momenteel helemaal onder water. Ook de muur aan de kant van de buren waar geen woning staat is helemaal nat. Door die muur komen ook wortels door die ook de bodem van de kruipkelder bedekken. Op sommige plaatsen is er ook een beetje schimmel op deze muur. Hier zijn weinig tot geen problematische buizen.

De zwarte muur aan de kant van de buren met woning, lijkt me wederom droog, maar glimmend.

 

4) Kruipkelder 5

https://www.youtube.com/watch?v=A1iaTQcTbSo

Idem als bij kruipkelder 4. In de hoek zijn hier zelfs de welfsels helemaal nat en er zijn nog meer schimmel problemen. Ook de muur onder de erker is nat.

 

Zoals je kan zien zijn er best wel serieuzere vochtproblemen dan ik dacht.

Ik snap ook niet

1) Hoe het droog houden zou moeten werken (wat die rare buizen in de grond doen). Ik heb bv geen idee wat er nog onder dat zand zit (bij 1 van de buizen leek onder het zand nog een holle ruimte te zitten, bij andere buizen liep de buis gewoon dood in het zand)

2) Waar het vocht precies vandaan komt. Ik veronderstel minstens voor een deel langs de muur (als er wortels doorkomen, zal er ook wel wat doorkomen? Maar komt het ook door grond zelf? Nogmaals: geen flauw idee wat er allemaal onder dat zand zit.

3) Wat ik er best aan kan doen... Gewoon een zeil op de grond leggen, zal niet veel helpen denk ik, aangezien (een deel van) het vocht langs de muur binnenkomt. De muur mee afdekken met het zeil kan misschien een beetje helpen, maar lost het ook niet op vrees ik.

 

help? :)
 
V

Verwijderd lid 178789

Guest
De kruipkelder ziet er mij zeer typisch uit  Zo heb ik er al velen gezien.

Het pompje is wel degelijk een dompelpomp. Het feit dat er een staat wil zeggen dat er regelmatig water in de kruipkelder staat, je kan dat ook zien aan de aftekening bij de onderkant van de muren. Bij hoge grondwaterstand zal het grondwater zowel rond als onder de woning stijgen tot boven het bodemniveau van de kruipkelder. Het is de bedoeling dat op dat moment het dompelpompje gaat inschakelen. Om de overblijvende plassen na het zakken van het grondwaterpeil sneller te laten verdwijnen zijn hier en daar (wellicht op de laagstgelegen plaatsen) gaten geboord, langs hier kan dat water dan in de ondergrond trekken.

Ook de vochtige muren hier en daar en de druppels op de welfsels zijn niet zo abnormaal, het kan in feite geen kwaad en heeft ook te maken met een gebrek aan verluchting. Ik heb een paar (te)kleine verluchtingsgaten naar buiten gezien, echter je ziet dat er nauwlijks luchtverplaatsing langs gebeurt, de gaten zijn zo goed als helemaal dichtgeweven door spinnewebben.

Buiten de oorzaak van stijgend grondwater zou het ook best kunnen dat slecht wegtrekkend oppervlaktewater van de naastgelegen percelen tot in jouw kruipruimte sijpelt. Dit zou je dan na fikse regenbuien kunnen merken op die grond. Ook het aflopend water van uw wachtgevel loopt in de geroerde grond naast uw fundamenten en kan zo de kruipkelder in lopen.

 
 

tjay

Zeer Actief lid
Lid geworden
21 jun 2011
Berichten
8.688
Waarderingsscore
27
Punten
38
Mastakilla schreef:Bedankt voor u advies ivm PUR / Resol vs houtwol. Maar ik vrees dat ik voor houtwol zin heeft, eerst het vochtprobleem in de kelder zal moeten oplossen... :/

Wat bedoeld u trouwens met "(omdat ze lucht incapsuleren in plaats van de chemische troep die er toch op 3-4 jaar uitleg)"?

PUR/PIR isolatie presteren thermisch goed omdat ze geen lucht maar andere gassen in een celstructuur vasthouden. Normaal wordt er tegen een PUR/PIR plaat een aluminium cachering geplaatst om te voorkomen dat lucht kan infiltreren in de cellen en de isolerende gassen weg lekken (dan houden ze enkel lucht vast en daalt de isolatiewaarde richting 0,035-0,040 -- de typische waarden bij het vasthouden van lucht). Dat effect heet thermal drift of thermal aging en is welbekend bij PUR/PIR/XPS/... Bij de platen met cachering is dat wel min of meer onder controle en wordt in de opgegeven lambda waarde al voor een stuk rekening gehouden met die aging (over de simulatie van de veroudering die gebruikt wordt kan je nog iets zeggen maar soit, let's not go into details).

Bij gespoten PUR is er zo geen alu cacheringslaag en zal vanaf dag 1 een eventueel meegespoten isolerend gas beginnen weg lekken. Je moet maar eens de technische specificaties van gespoten PUR componenten er op na lezen... er zijn er die 0,025-0,028 lambda waarde claimen, en er zijn er (meer realistische if you ask me) die eerder 0,032-0,035 claimen. Die verschillen hebben uiteraard te maken met die thermische effecten en hoe succesvol er eventuele isolerende gassen ingecapsuleerd geraken.

Vandaar... als je weet dat de isolerende effecten toch richting die van klassieke isolatiematerialen gaan (denk aan de minerale wollen etc), dan kan je misschien beter inzetten op andere eigenschappen van een goed isolatie product (massa, warmtebuffer, akoestische buffer, ...) en niet enkel op het thermische (lambda waarde). Dus... andere materialen bekijken.

Luchtvochtigheid in kruipkelder is inderdaad aandachtspunt. Heeft men je gesproken over de effecten van vocht op PUR? Er wordt wel gesproken over bezorgdheden van vocht op andere materialen ;)... 
 
Lid geworden
28 apr 2011
Berichten
112
Waarderingsscore
7
Punten
18
Excuses voor het late antwoord. Ik was nog enkele dingen aan het uitzoeken en had ook nog wat andere zaken te doen.

@ tjay:
Bedankt voor de interessante uitleg over hoe PUR werkt! Ik heb het wat opgezocht en voor zover ik het begreep, zakt de isolatiewaarde  niet tot het niveau dat er alleen nog maar lucht in zit. Het verlies zou nl exponentieel verminderen na verloop van tijd (dus in het begin relatief veel en dan steeds minder en minder). Ik vond waarden van 10% terug. Hoe dikker de PUR, hoe meer ook vast blijft zitten.

Het probleem bij minerale wol is dat het vocht opneemt en daardoor minder goed gaat isoleren. Niet echt ideaal in een (licht?) vochtige kruipkelder.
Vocht zou daarentegen amper effect hebben op gespoten PUR. Dit heb ik reeds vaak gelezen en heb nog nergens gelezen dat dit anders zou kunnen zijn volgens sommigen.
Houtwol en schapenwol (goeie warmtebuffer ook) kan ik amper te koop vinden (om zelf te plaatsen) en lijken me op het 1e zicht ook erg duur (bij een zelfde isolatiewaarde als 8cm PUR) en veel werk.
Gezien sommigen zelfs twijfelen of ik PUR ooit zou kunnen terugverdienen, lijkt dat bij houtwol of schapenwol nog veel moeilijker.

@ charel:
Bedankt voor uw uitleg over hoe het komt dat mijn kruipkelder nat is en hoe alles er werkt.

Ik heb intussen mijn kruipkelder nog verder bestudeerd en heb nog enkele interessante zaken ontdekt (waardoor ik ook weer nieuwe vragen heb):
  • Ivm de bodem van de kruipkelder:

Dit is niet (zoals ik voordien dacht) gewoon volle grond. Het is 20cm gewapend beton (als de dikte op de plannen klopt) met daarop een dun laagje zand (1-2cm).
  • Ivm de verluchtingsgaten:

Aan de voorzijde van het huis zijn 4 verluchtingsgaten (3x een buis van 16cm diameter en 1x een klein kiepraampje in de kelder).
Aan de achterzijde van het huis zijn 2 verluchtingsgaten (hetzelfde soort buizen van 16cm diameter).
De buizen  zitten ongeveer bovenaan de muren van de kruipkelders (tegen het plafond aan), gaan naar buiten door de muren en dan gaat de buis dmv een T splitsing naar boven (naar de buitenlucht, via een rooster) en naar onder (een 20cm waar ze eindigen in de volle grond).
Sommige van deze verluchtingsbuizen waar inderdaad gedeeltelijk / bijna geblokeerd door bladeren, vuil, spinnewebben. Andere waren nog goed vrij (op wat spinnewebben na). Ik heb dit intussen goed vrijgemaakt.
Ook was het stuk dat naar onder gaat soms al goed gevuld met zand (de achterste zelfs al iets hoger dan de T splitsing). Ook dit heb ik terug vrij gegraven tot net onder de buis. Bij de 2 buizen achteraan is dit trouwens niet 100% gelukt, aangezien dit buizen, helemaal onderaan, gedeelte versperd zijn met beton (ik heb er wel een gat in kunnen prikken met een schroevendraaier).
Ik veronderstel dat dit stuk buis naar onder dient om regenwater te laten ontsnappen. Echter, dan moet de grond eronder wel voldoende water kunnen absorberen. Ik veronderstel dat ik door deze grote schoonmaak dit al wel een pak verbeterd heb.
  • Ivm de gaten in mijn (blijkbaar betonnen) kruipkeldervloer:

Er zijn, naast de 2 grote dompelpomp gaten, nog 5 kleinere gaten. In de kleinere gaten zit een PVC buisje (8cm diameter, 27cm lang) en ze eindigen in de volle grond. Onder sommige gaten is het nog een beetje hol, andere gaten zijn onderaan al met grond gevuld. Bij 1 van de kleinere gaten, steekt de PVC buis ook 7cm boven de betonnen vloer uit (hier zal maw weinig water uit ontsnappen meestal).

Ik heb hierover volgende vragen:
  • Ivm de bodem van de kruipkelder:

Heeft het dun laagje (vuil) zand hier een nut? Zorgt dit er niet gewoon voor de het water langer blijft staan? Kan het helpen hier eens met een bezem door te gaan?
  • Ivm de verluchtingsgaten:

Lijkt dit, nu het allemaal is vrijgemaakt, voldoende verluchting? Zou dit vrijmaken veel helpen (maw moet ik dit regelmatig herhalen)?
Begrijp ik de werking van het stuk buis dat naar beneden in de volle grond gaat correct?
Is dit een goed (genoeg) systeem? Of moet ik ipv de roosters bovenaan, een regenbestendig verluchtingsgat maken en de buis naar onder dicht maken?
  • Ivm de gaten in mijn kruipkeldervloer:

Ik had vernomen van een PUR isolatie verkoper dat deze gaten ook zouden kunnen dienen om de grondwaterdruk op te vangen.
Als het grondwater stijgt, zou de druk op de betonplaat anders zo groot kunnen worden dat deze barst. Door de gaten, loopt het overtollige water tijdelijk dan in de kelder (ipv het de vloer te breken), waar de pompen het in de riolering kunnen dumpen.
Mijn vraag is dan ook: waar dienen die gaten nu echt voor (vooral om?)? Om water af te voeren of om water binnen te laten?
Indien ze dienen om water af te voeren, dan lijkt het me wel zinvol dat ik die boven de vloer uitstekende PVC buis met de dremel afzaag.
Indien ze dienen om water binnen te laten, dan is het wel logischer dat ze ze slechts geplaatst hebben op enkele centralen plaatsen ipv verspreid over de kruipkelder.
Ook vraag ik me af of die 1-2cm zand op de bodem dan misschien door deze gaten is naar binnen gekomen (samen met water)?
Heeft het zin deze gaten ook wat uit te graven? (is wat lastiger met mijn grote handen)
  • Wat is trouwens dat spul dat de muur aan de rechterkant van de pics zwart maakt?

Zou dit kunnen helpen om de linkermuur ook waterdichter te krijgen? En zou dat ook de wortels, die langs de linkermuur binnenkomen, kunnen tegenhouden?

Hieronder nog enkele pics om het wat te verduidelijken:

kelders_overzicht.jpg


verluchting_overzicht2.jpg


verluchting_close_up.jpg


afwatering_overzicht.jpg
 
V

Verwijderd lid 178789

Guest
ZIvm de bodem van de kruipkelder:

Dit is niet (zoals ik voordien dacht) gewoon volle grond. Het is 20cm gewapend beton (als de dikte op de plannen klopt) met daarop een dun laagje zand (1-2cm).

Waarschijnlijk is dit zand binnengespoeld.
 Aan de voorzijde van het huis zijn 4 verluchtingsgaten (3x een buis van 16cm diameter en 1x een klein kiepraampje in de kelder).
Aan de achterzijde van het huis zijn 2 verluchtingsgaten (hetzelfde soort buizen van 16cm diameter).
De buizen  zitten ongeveer bovenaan de muren van de kruipkelders (tegen het plafond aan), gaan naar buiten door de muren en dan gaat de buis dmv een T splitsing naar boven (naar de buitenlucht, via een rooster) en naar onder (een 20cm waar ze eindigen in de volle grond).

Normaal moet dit voldoende zijn. Een T-stuk onderaan in de volle grond is goed. Die opening naar de ondergrond dient enkel om het regenwater dat door het rooster valt te laten absorberen in de grond, het rooster hoef je niet af te schermen van de regen.
Bij de 2 buizen achteraan is dit trouwens niet 100% gelukt, aangezien dit buizen, helemaal onderaan, gedeelte versperd zijn met beton (ik heb er wel een gat in kunnen prikken met een schroevendraaier).

Wellicht is dit geen beton, anders kan je er niet doorprikken, maar wel ingevallen resten mortel van tijdens het voegwerk. Prik dat maar verder kapot zodat je het er kan uithalen.
 Er zijn, naast de 2 grote dompelpomp gaten, nog 5 kleinere gaten. In de kleinere gaten zit een PVC buisje (8cm diameter, 27cm lang) en ze eindigen in de volle grond. Onder sommige gaten is het nog een beetje hol, andere gaten zijn onderaan al met grond gevuld. Bij 1 van de kleinere gaten, steekt de PVC buis ook 7cm boven de betonnen vloer uit (hier zal maw weinig water uit ontsnappen meestal).

Indien die gaten gewoon tot in de blote grond zijn gemaakt en je zou daarin een pomp water laten wegtrekken dan zuig je hiermee ook het zand onder de betonplaat (en de funderingen !) weg. Vandaar die holle ruimte's onder de betonplaat en rond die gaten. Daar zou ik zeker mee stoppen, beter is het om een waterdicht (zanddicht) putje te maken waar je de dompelpomp kan inzetten. De pomp zal dan nog enkel het water wegpompen dat in de kruipruimte komt en niet meer het water plus zand uit de ondergrond.
Ik had vernomen van een PUR isolatie verkoper dat deze gaten ook zouden kunnen dienen om de grondwaterdruk op te vangen.
Als het grondwater stijgt, zou de druk op de betonplaat anders zo groot kunnen worden dat deze barst. Door de gaten, loopt het overtollige water tijdelijk dan in de kelder (ipv het de vloer te breken), waar de pompen het in de riolering kunnen dumpen.

Dat kan het idee geweest zijn, maar het klopt in ieder geval niet. Die buisjes mogen er uit en de gaten mogen worden dichtgemaakt.
Heeft het zin deze gaten ook wat uit te graven? (is wat lastiger met mijn grote handen)

Zeker niet verder uitgraven onder de betonplaat, eerder terug aanvullen.
Wat is trouwens dat spul dat de muur aan de rechterkant van de pics zwart maakt?

Zou dit kunnen helpen om de linkermuur ook waterdichter te krijgen? En zou dat ook de wortels, die langs de linkermuur binnenkomen, kunnen tegenhouden?

Wellicht is het huis rechtst eerst gezet waarbij de volledige buitenkant van de fundering met zwarte teer is bestreken ter bescherming van het fundament (heeft weining nut maar wordt wel veel toegepast). Je kijkt daar dus op het gemeenschappelijke fundament wat er al was vooraleer jouw woning werd gebouwd.

Dat houdt ook zeker geen wortels tegen. Het feit dat er wortels binnenkomen wil wel zeggen dat er te grote open voegen in het fundament zijn gebleven. Als daar al wortels door kunnen dan zal water er nog overvloediger door kunnen. Die fundamenten zou ik dan ook aan de buitenkant bloot graven om ze bijvoorbeeld te bepleisteren met een cementmortel zodat er geen oppervlaktewater, laat staan wortels zouden doorkunnen. Dit is volgens mij uw voornaamste probleem, oppervlaktewater dat via de fundamenten kan binnenstromen.
 

tjay

Zeer Actief lid
Lid geworden
21 jun 2011
Berichten
8.688
Waarderingsscore
27
Punten
38
Mastakilla zei:
Ik heb het wat opgezocht en voor zover ik het begreep, zakt de isolatiewaarde  niet tot het niveau dat er alleen nog maar lucht in zit. Het verlies zou nl exponentieel verminderen na verloop van tijd (dus in het begin relatief veel en dan steeds minder en minder). Ik vond waarden van 10% terug. Hoe dikker de PUR, hoe meer ook vast blijft zitten.

Ik heb wel interesse in die studies waar er over 10% drift gesproken wordt. Altijd interessant om te kunnen contrasteren met de informatie die ik met de jaren verzameld heb als niet zo grote fan van gespoten PUR ;). De studies waar ik me op baseer zijn studies van de polyurethaan sector zelf, waar ik al van vermoed dat ze optimistisch gekleurd zijn, maar zelfs los daarvan kan je je toch wel wat vragen stellen.

Om te beginnen moet je weten dat de EN 14315 norm waaraan in principe alle ter plekke gespoten PUR/PIR producten moeten voldoen, een thermische aging toelaten op de lambda waarde van 0,006 (pentaan geblazen) tot 0,010 (CO2 geblazen) op de initiële lambda waarde. (In Belgie overgenomen tot de NBN EN14315 norm). 

Concreet: initiële en vaak op de technische fiche gerapporteerde waarde lambda 0,026 ... is perfect binnen de norm als die tot 0,032 (pentaan geblazen) of tot 0,036 (CO2 geblazen) stijgt. Vergeet niet dat je minerale wol tot lambda 0,032 hebt he (Isocomfort 32 van Isover). Terzijde: ik ben persoonlijk geen fan van glaswol (licht materiaal) maar ik geef het maar mee dat dat dus in dezelfde groep isolatiematerialen zit: licht, relatief goede lambda waarde rond de 0,032.

Ik kies hier een willekeurige in-situ PU fabrikant uit, bv. BASF... die hun initiëel gedeclareerde waarde ligt op 0,028, zie http://www.polyurethanes.basf.de/pu/sproeischuim/eigenschappen.

Grote vraag is: kan je een stijging van 0,006/0,010 op de lambda waarde verwachten? Dat is een moeilijke vraag als het over in-situ gespoten PUR gaat (like 1000 variabelen dus moeilijk te reproduceren op wetenschappelijke manier), maar voor onder perfecte omstandigheden in de fabriek geblazen PUR bestaan er wel redelijk wat studies over de thermische drift/aging. Ik kies er twee uit van de PUR/PIR sector zelf:
  • 1) Long-Term Thermal Resistance of Polyisocyanurate Foam Insulation with Impermeable Facers (2002, Mukhopadhyaya, P., Bomberg, M. T., Kumaran, M. K., Drouin, M., Lackey, J., van Reenen, D., and Normandin, N.) -- bv. hier te lezen.

Los van het feit dat deze studie heel interessante dingen te zeggen heeft over het nut van ondoordringbare cacheringen op PUR/PIR platen, focussen we hier op "test 2" die ze uitvoeren, namelijk een stuk ongecacheerde/open samples uit de PUR platen halen en die laten "agen" in gewone labo omstandigheden (24 graden Celsius, 50% RH).

De test resultaten voor open & blote PIR (in dit geval) kan je terugvinden in figuur 10 (p14). Als de PIR aan 1 kant open is, is er een verval van +- 20% te meten, als de PIR langs 2 kanten open is gaat het nog sneller en krijg je een verval tot 25% in de testperiode van 180 dagen. Men merkt in de tekst op dat het verval na de test periode nog doorloopt (dus 1 kant open tot 25% doorzakken zal er vermoedelijk op termijn ook bijzitten). 

20-25% terugval op een initiele lamda waarde van 0,020 is een terugval van 0,004 a 0,005 op de initiele waarde... weliswaar binnen de EN 14315 norm maar dus inderdaad bijna de maximale terugval.

 

2)  The Measurement of ‘Aged Thermal Conductivity’ of Factory Produced Insulation Boards (2003, Belgisch onderzoek) -- hier te lezen.

Hier zie je nog enkele interessante voorbeelden van het korte & lange termijn aging. Op korte termijn = 3 weken zie je in figuur 2 ("lambda increase during normality test") dat de snelle daling ongeveer rond de lambda + 0,004 schommelt... als je op langere termijn gaat kijken, zie je in figuur 4 rechts dat het zelfs richting 0,0045 begint te gaan (NB: wat die 2 figuren vooral leert is dat de "aging" methode uit EN14315 voor gecacheerde platen blijkbaar iets heel anders geeft dan gewoon laten agen, maar dat terzijde).

 

Alleszins, dat stijgingen van de lambda waarde tot wat de norm toelaat mogelijk zijn, lijkt me niet ondenkbaar als voor de perfect in de fabriek geproduceerde PUR/PIR platen je bijna de normeringen haalt. Ik vind het persoonlijk dan ook niet verbazend dat je bij sommige PUR schuimen een groot verschil ziet tussen de initiële waarde en de "ge-agede" waarde, zie bijvoorbeeld hier voor een extreem voorbeeld:

http://www.polyurea-solutions.com/media/downloads/technical-data-sheet/TDS_QuickFoam_26_GB.pdf

Zelfs een stijging van lambda 0,023 (EN 12667à naar lambda 0,033 (EN 14315) ... 

Het is ook oppassen geblazen op de technische fiches en attesten. Het BASF product dat ik daarstraks noemde, heeft op het ATG certificaat zelfs 0,027 staan als gedeclareerde waarde, zie: http://www.butgb.be/content/technical_approval/download.cfm/ATG2989_150921_N.pdf ... er staat wel bij dat dat de initieel gemeten waarde is (testmethode EN 12667) ... en niet de verouderde waarde... wat als we dus de praktijkvoorbeelden en gelijkaardige studies mogen geloven, dus best tussen de 0,005 en 0,010 verschil kan maken. Tja, dan zit je dus wel praktisch bij de conventiele materialen qua isolatiewaarde!

Long story short... ter plekke gespoten PUR hoort wat mij betreft niet per se tot de "goed isolerende" materialen. Er zijn alternatieven zoals isocomfort 32 die gewoon gelijkaardig scoren, dus "isolatiewaarde" lijkt me geen goed criterium voor gespoten PUR... 

... gemak van plaatsen... gemak van uitvullen... prijs ... tot daar aan toe. Voor een vloer (dus onder de chappe) lijkt het me inderdaad gemakkelijk en goedkoop, het vult meteen uit...

Tegen een kelderplafond kan je volgens mij beter met zware materialen werken, er is geen nood aan uitvullen... PUR er tegen kwakken is redelijk permanent... 

Dit verhaal gaat slechts gedeeltelijk op voor plaatmateriaal, waar (wat mij betreft) vooral te onthouden is: met alu cachering, alles netjes aftapen (zie "slit" experimenten uit de eerste reeks). Daar betaal je natuurlijk ook opeens een pak meer voor dus dan is maar de vraag of inclusief de aging het sop de kolen nog waard is. En tenslotte, het is niet dat ik fanatiek pro gerecycleerde materialen of anti-petrochemisch ben hoor, hier hangen ook gewoon PF resolschuim platen tegen het kelderplafond hoor (ook petrospul)... 

 
Het probleem bij minerale wol is dat het vocht opneemt en daardoor minder goed gaat isoleren. Niet echt ideaal in een (licht?) vochtige kruipkelder.

Hoe kom je daar bij? Minerale wol absorbeert geen vocht, het is volledig vocht ongevoelig. Het is wel zo dat er geen water in minerale wol mag komen (bv. door condensering) omdat daardoor de vezels samenklitten en de structuur (om lucht vast te houden) om zeep gaat...  Als het aan uw plafond hangt in de kruipkelder, komt er normaal geen vocht in, ook niet door condens (want de "warme kant" is uw vloer en ik neem even aan dat die volledig dampdicht is).

 
 
Lid geworden
28 apr 2011
Berichten
112
Waarderingsscore
7
Punten
18
@ tjay en charel: Eerst en vooral bedankt om mijn uitgebreid gelul helemaal te lezen en eveneens bedankt om daar dan nog zo uitgebreid op te antwoorden!
Waarschijnlijk is dit zand binnengespoeld.

 Dit zand best laten liggen? Of proberen op te ruimen?
Normaal moet dit voldoende zijn. Een T-stuk onderaan in de volle grond is goed. Die opening naar de ondergrond dient enkel om het regenwater dat door het rooster valt te laten absorberen in de grond, het rooster hoef je niet af te schermen van de regen.

Wellicht is dit geen beton, anders kan je er niet doorprikken, maar wel ingevallen resten mortel van tijdens het voegwerk. Prik dat maar verder kapot zodat je het er kan uithalen.

Ok, ik zal proberen de gaten nog wat groter te maken. Ik zal dan wel een hamer moeten gebruiken, want met de schroevendraaier alleen kreeg ik ze niet meer groter...
Indien die gaten gewoon tot in de blote grond zijn gemaakt en je zou daarin een pomp water laten wegtrekken dan zuig je hiermee ook het zand onder de betonplaat (en de funderingen !) weg. Vandaar die holle ruimte's onder de betonplaat en rond die gaten. Daar zou ik zeker mee stoppen, beter is het om een waterdicht (zanddicht) putje te maken waar je de dompelpomp kan inzetten. De pomp zal dan nog enkel het water wegpompen dat in de kruipruimte komt en niet meer het water plus zand uit de ondergrond.

Ik zal dit nakijken. Ik vermoed echter wel dat het gat van de dompelpomp waterdicht is en niet gewoon in de volle grond. Maar dat moet ik dus nog ff checken...
Dat kan het idee geweest zijn, maar het klopt in ieder geval niet. Die buisjes mogen er uit en de gaten mogen worden dichtgemaakt.

Bent u hier zeker van? Ik zou niet graag extra problemen creeeren door bv die gaten dicht te maken en dat hierdoor het langs zijkant binnenstromende water niet meer kan ontsnappen...
Zeker niet verder uitgraven onder de betonplaat, eerder terug aanvullen.

Ok, zou dit misschien ook veiliger zijn dan de gaten dicht te maken? Grote holtes leken het trouwens niet te zijn...
Wellicht is het huis rechtst eerst gezet waarbij de volledige buitenkant van de fundering met zwarte teer is bestreken ter bescherming van het fundament (heeft weining nut maar wordt wel veel toegepast). Je kijkt daar dus op het gemeenschappelijke fundament wat er al was vooraleer jouw woning werd gebouwd.

Dat houdt ook zeker geen wortels tegen. Het feit dat er wortels binnenkomen wil wel zeggen dat er te grote open voegen in het fundament zijn gebleven. Als daar al wortels door kunnen dan zal water er nog overvloediger door kunnen. Die fundamenten zou ik dan ook aan de buitenkant bloot graven om ze bijvoorbeeld te bepleisteren met een cementmortel zodat er geen oppervlaktewater, laat staan wortels zouden doorkunnen. Dit is volgens mij uw voornaamste probleem, oppervlaktewater dat via de fundamenten kan binnenstromen.

Hmmm... Dit klinkt zeer aannemelijk... Echter is aan deze kant de carport van de buren en leek het mij niet zo gemakkelijk om daar even de fundamenten te gaan vrij graven. Als ik het goed begrijp is het echter moeilijk om de fundamenten langs de binnenkant waterdicht te maken? Of zijn daar ook manieren voor?
Ik heb wel interesse in die studies waar er over 10% drift gesproken wordt. Altijd interessant om te kunnen contrasteren met de informatie die ik met de jaren verzameld heb als niet zo grote fan van gespoten PUR ;). De studies waar ik me op baseer zijn studies van de polyurethaan sector zelf, waar ik al van vermoed dat ze optimistisch gekleurd zijn, maar zelfs los daarvan kan je je toch wel wat vragen stellen.

Euh... Excuses voor het misverstand... Echt grondige studies waren dit niet... Het waren posts in dit forum:

www.bouwinfo.be/forum/bouwen-en-verbouwen/energiezuining-verbouwen/verliest-gespoten-pur-isolatie-waarde

www.bouwinfo.be/forum/ruwbouw/isolatie/pur-pir-duurzaamheid/levensduur
Om te beginnen moet je weten dat de EN 14315 norm waaraan in principe alle ter plekke gespoten PUR/PIR producten moeten voldoen, een thermische aging toelaten op de lambda waarde van 0,006 (pentaan geblazen) tot 0,010 (CO2 geblazen) op de initiële lambda waarde. (In Belgie overgenomen tot de NBN EN14315 norm). 

Concreet: initiële en vaak op de technische fiche gerapporteerde waarde lambda 0,026 ... is perfect binnen de norm als die tot 0,032 (pentaan geblazen) of tot 0,036 (CO2 geblazen) stijgt. Vergeet niet dat je minerale wol tot lambda 0,032 hebt he (Isocomfort 32 van Isover). Terzijde: ik ben persoonlijk geen fan van glaswol (licht materiaal) maar ik geef het maar mee dat dat dus in dezelfde groep isolatiematerialen zit: licht, relatief goede lambda waarde rond de 0,032.

Ik kies hier een willekeurige in-situ PU fabrikant uit, bv. BASF... die hun initiëel gedeclareerde waarde ligt op 0,028, zie http://www.polyurethanes.basf.de/pu/sproeischuim/eigenschappen.

Grote vraag is: kan je een stijging van 0,006/0,010 op de lambda waarde verwachten? Dat is een moeilijke vraag als het over in-situ gespoten PUR gaat (like 1000 variabelen dus moeilijk te reproduceren op wetenschappelijke manier), maar voor onder perfecte omstandigheden in de fabriek geblazen PUR bestaan er wel redelijk wat studies over de thermische drift/aging. Ik kies er twee uit van de PUR/PIR sector zelf:
  • 1) Long-Term Thermal Resistance of Polyisocyanurate Foam Insulation with Impermeable Facers (2002, Mukhopadhyaya, P., Bomberg, M. T., Kumaran, M. K., Drouin, M., Lackey, J., van Reenen, D., and Normandin, N.) -- bv. hier te lezen.

Los van het feit dat deze studie heel interessante dingen te zeggen heeft over het nut van ondoordringbare cacheringen op PUR/PIR platen, focussen we hier op "test 2" die ze uitvoeren, namelijk een stuk ongecacheerde/open samples uit de PUR platen halen en die laten "agen" in gewone labo omstandigheden (24 graden Celsius, 50% RH).

De test resultaten voor open & blote PIR (in dit geval) kan je terugvinden in figuur 10 (p14). Als de PIR aan 1 kant open is, is er een verval van +- 20% te meten, als de PIR langs 2 kanten open is gaat het nog sneller en krijg je een verval tot 25% in de testperiode van 180 dagen. Men merkt in de tekst op dat het verval na de test periode nog doorloopt (dus 1 kant open tot 25% doorzakken zal er vermoedelijk op termijn ook bijzitten). 

20-25% terugval op een initiele lamda waarde van 0,020 is een terugval van 0,004 a 0,005 op de initiele waarde... weliswaar binnen de EN 14315 norm maar dus inderdaad bijna de maximale terugval.

 

2)  The Measurement of ‘Aged Thermal Conductivity’ of Factory Produced Insulation Boards (2003, Belgisch onderzoek) -- hier te lezen.

Hier zie je nog enkele interessante voorbeelden van het korte & lange termijn aging. Op korte termijn = 3 weken zie je in figuur 2 ("lambda increase during normality test") dat de snelle daling ongeveer rond de lambda + 0,004 schommelt... als je op langere termijn gaat kijken, zie je in figuur 4 rechts dat het zelfs richting 0,0045 begint te gaan (NB: wat die 2 figuren vooral leert is dat de "aging" methode uit EN14315 voor gecacheerde platen blijkbaar iets heel anders geeft dan gewoon laten agen, maar dat terzijde).

 

Alleszins, dat stijgingen van de lambda waarde tot wat de norm toelaat mogelijk zijn, lijkt me niet ondenkbaar als voor de perfect in de fabriek geproduceerde PUR/PIR platen je bijna de normeringen haalt. Ik vind het persoonlijk dan ook niet verbazend dat je bij sommige PUR schuimen een groot verschil ziet tussen de initiële waarde en de "ge-agede" waarde, zie bijvoorbeeld hier voor een extreem voorbeeld:

http://www.polyurea-solutions.com/media/downloads/technical-data-sheet/TDS_QuickFoam_26_GB.pdf

Zelfs een stijging van lambda 0,023 (EN 12667à naar lambda 0,033 (EN 14315) ... 

Het is ook oppassen geblazen op de technische fiches en attesten. Het BASF product dat ik daarstraks noemde, heeft op het ATG certificaat zelfs 0,027 staan als gedeclareerde waarde, zie: http://www.butgb.be/content/technical_approval/download.cfm/ATG2989_150921_N.pdf ... er staat wel bij dat dat de initieel gemeten waarde is (testmethode EN 12667) ... en niet de verouderde waarde... wat als we dus de praktijkvoorbeelden en gelijkaardige studies mogen geloven, dus best tussen de 0,005 en 0,010 verschil kan maken. Tja, dan zit je dus wel praktisch bij de conventiele materialen qua isolatiewaarde!

Long story short... ter plekke gespoten PUR hoort wat mij betreft niet per se tot de "goed isolerende" materialen. Er zijn alternatieven zoals isocomfort 32 die gewoon gelijkaardig scoren, dus "isolatiewaarde" lijkt me geen goed criterium voor gespoten PUR... 

... gemak van plaatsen... gemak van uitvullen... prijs ... tot daar aan toe. Voor een vloer (dus onder de chappe) lijkt het me inderdaad gemakkelijk en goedkoop, het vult meteen uit...

Tegen een kelderplafond kan je volgens mij beter met zware materialen werken, er is geen nood aan uitvullen... PUR er tegen kwakken is redelijk permanent... 

Ok, het is duidelijk dat je dit beter dan mij hebt onderzocht ;)

Ik geloof je dan ook dat het na verloop van tijd wel best wat kan terugvallen.

Wat bedoel je echter met "zware" materialen? Welke zouden hier geschikt voor zijn? (rekening houdend met dat ik mijn "klein" vochtprobleem momenteel nog niet opgelost heb gekregen)
Dit verhaal gaat slechts gedeeltelijk op voor plaatmateriaal, waar (wat mij betreft) vooral te onthouden is: met alu cachering, alles netjes aftapen (zie "slit" experimenten uit de eerste reeks). Daar betaal je natuurlijk ook opeens een pak meer voor dus dan is maar de vraag of inclusief de aging het sop de kolen nog waard is. En tenslotte, het is niet dat ik fanatiek pro gerecycleerde materialen of anti-petrochemisch ben hoor, hier hangen ook gewoon PF resolschuim platen tegen het kelderplafond hoor (ook petrospul)... 

ok
Hoe kom je daar bij? Minerale wol absorbeert geen vocht, het is volledig vocht ongevoelig. Het is wel zo dat er geen water in minerale wol mag komen (bv. door condensering) omdat daardoor de vezels samenklitten en de structuur (om lucht vast te houden) om zeep gaat...  Als het aan uw plafond hangt in de kruipkelder, komt er normaal geen vocht in, ook niet door condens (want de "warme kant" is uw vloer en ik neem even aan dat die volledig dampdicht is).

Aangezien er laatst dus druppels en schimmel in 1 bepaalde hoek op het plafond van de kruipkelder stonden, veronderstel ik dat dat ook een probleem zou vormen wanneer ik dit plafond met glaswol zou bedekken.

Misschien dat u wel gelijk hebt dat dit risico klein is, maar zolang ik een (minimaal) vochtprobleem in mijn kruipkelder heb, heb ik wel een slecht gevoel bij het gebruik van een "vochtgevoelig" product.. (ik snap er te weinig van om zeker te zijn dat "dit type vocht" geen probleem vormt voor minerale wol aan het plafond van de kruipkelder)

Ik heb mijn info trouwens van hier:

http://dakisolatieprijzen.be/glaswol-dakisolatie/

"Sommige zijn tevens voorzien van een vochtwerende achterzijde. Want vocht zorgt ervoor dat de isolatiewaarde daalt. En dat heeft uiteraard een negatief effect op je rendement."

"Daarnaast neemt glaswol geen vocht op waardoor het materiaal geen voedingsbodem kan worden voor schimmels."

"Veelal is de achterzijde van deze rollen voorzien van een damp-werende aluminium laag. Deze laag zorgt er voor dat vocht van buiten geen kans krijgt om op het glaswol te komen waardoor de isolerende werking negatief zou kunnen worden beïnvloed."

"Ondanks het feit dat glaswol weinig tot geen vocht opneemt mag het niet nat worden want vocht heeft een negatieve werking op de isolatiewaarde van glaswol. Na het aanbrengen van de glaswol dakisolatie breng je dus best een dampscherm aan. Dit voorkomt dat vocht van binnenin zijn intrek zal nemen in de isolatie. Zeker wanneer je een erg vochtige zolder hebt is dit een must."
 

Geen antwoord op je vraag? Misschien vind je iets in onderstaande topics.

Onderwerp
Aangemaakt door
Laatste reactie
Reacties
Blijf op de hoogte en schrijf je in voor 
onze nieuwsbrief
Bovenaan